Uskonto

Ai vapaapaini ei juuri nyt nappaa? No puhutaan sitten vaikkapa tv-ohjelmista tai termodynamiikasta.
Avatar
What
Viestit: 3066
Liittynyt: To 20.07.2006 13:07
Paikkakunta: Rivers Mouth

Re: Uskonto

Viesti Kirjoittaja What » La 08.02.2014 20:35

Merovingi on käynyt tykkäämässä Dorianin viestistä, eli on seurannut keskustelua. Haastan Meron kirjoittamaan julki näkemyksensä aiheesta uskonto. Olisi mielenkiintoista lukea, kun miehellä melkoisia ajatuksia monista asioista (mm. politiikasta) on.

The Rocker
Viestit: 3324
Liittynyt: Ma 20.08.2007 20:54
Paikkakunta: Parkano

Re: Uskonto

Viesti Kirjoittaja The Rocker » La 08.02.2014 21:33

What kirjoitti:Kirjoitan ajatuksenjuoksua suoraan tähän näytölle, niin ei välttämättä ole kovin jalostuneita ajatuksia.

Minkä takia nämä tarinat jumalista ovat kulkeneet ihmisten mukana tuhansia vuosia? Vastaan itse: koska ihmisellä on sisäänrakennettuna halu uskoa johonkin ihmistä suurempaan voimaan. Uskomukset eivät ole kuolleet, vaikka ihmisen oma ymmärrys on lisääntynyt ja jumaltarinat sotivat realiteetteja vastaan. On kuitenkin todettava, että isossa mittakaavassa maallistuminen on tapahtunut kovalla vauhdilla 1800-luvulta tähän päivään. Yhä harvempi uskoo enää mihinkään jumalaan. Onko periaatteessa mahdollista, että jossain vaiheessa ihmisestä tulee niin älykäs, että se pystyy selittämään kaiken, siten että jumalille ei ole enää tilaa?

Kenitykselle: en nyt kommentoi tuota evoluutioteoriaa. Vaatii vielä aika paljon perehtymistä omalta osalta.
Tarinat jumalista ovat kulkeneet ihmisten mukana tuhansia vuosia koska niitä kerrotaan tietyissä piireissä totuutena ja ne ovat osa yhteiskuntaa. Kun pienestä pitäen kerrotaan lapselle tarinaa jostakin niin siihen on helppo jäädä kiinni koko loppuelämäksi, mikäli itsenäinen ajattelu jää vähemmälle.
"The only time success comes before work is in the dictionary."
"Legal interpretation takes place in a field of pain and death." -Robert Cover
Blogi (Päivitetty 12.05.2015)
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

Merovingi
Viestit: 2898
Liittynyt: Ma 06.03.2006 18:31
Paikkakunta: Rovaniemi

Re: Uskonto

Viesti Kirjoittaja Merovingi » La 08.02.2014 22:24

What kirjoitti:Merovingi on käynyt tykkäämässä Dorianin viestistä, eli on seurannut keskustelua. Haastan Meron kirjoittamaan julki näkemyksensä aiheesta uskonto. Olisi mielenkiintoista lukea, kun miehellä melkoisia ajatuksia monista asioista (mm. politiikasta) on.
Kyllä huomenna tulee näkemyksiä, mutta nyt en bussissa Taivalkosken ja Kuusamon välillä ala iPhonella kirjoittamaan. Ei ole paras väline pitkiin viesteihin.
hevosen k**pä

Japeet
Viestit: 1514
Liittynyt: Pe 29.12.2006 16:00

Re: Uskonto

Viesti Kirjoittaja Japeet » Su 09.02.2014 01:57

Onko periaatteessa mahdollista, että jossain vaiheessa ihmisestä tulee niin älykäs, että se pystyy selittämään kaiken, siten että jumalille ei ole enää tilaa?
Tsekkaa Avaruusseikkailu 2001. Yleisin näkemys tuon leffan tarinasta lienee juurikin ihmisen matka ensimmäisestä apinasta joka keksi käyttää työkalua tuohon kuvaamaasi tilaan. Suosittelen.

Jessestä taas vielä sen verran että olen ymmärtänyt että noihin aikoihin Messiaan odotus oli vähän niinkuin huipussaan, ja näitä kuninkaita ja vapahtajia sitten pomppikin vähän joka nurkan takaa vastaan. Nimenomaan Jeesuksen säilyminen nykyisessä asemassaan on luultavasti aika pitkälle sen perustaa että mies oli hemmetin karismaattinen ja/tai sai koottua ympärilleen hemmetin karismaattisia tai muuten hyödyllisiä ihmisiä.

Merovingi
Viestit: 2898
Liittynyt: Ma 06.03.2006 18:31
Paikkakunta: Rovaniemi

Re: Uskonto

Viesti Kirjoittaja Merovingi » Su 09.02.2014 21:19

What kaipaili kommenttejani uskontoon liittyen, joten täältä tulee.

Aluksi voinen heti sanoa, että olen ateisti enkä kuulu kirkkoon. En usko minkäänlaisiin jumaluuksien olemassaoloon maailmassa ja pidän uskontoa taikauskoon verrattavana asiana.

Se ei kuitenkaan muuta sitä faktaa, että uskonnolla on myös hyötyjä, vaikka se olisikin hölynpölyä. Varmasti jos kokee uskovansa jonkinlaiseen yliluonnolliseen entiteettiin, joka valvoo ja pitää sinusta huolta, niin elämä on helpompaa kestää vastoinkäymisten kanssa. Tai elämä on helpompaa, jos jumalasi on tyrannimainen määräilijä tyyliin Vanhan testamentin Jahven tai Koraanin Allah. Uskonto voi antaa sinulle säännöt ja ohjenuorat, joiden mukaan on "oikea tapa" elää, joka varmasti helpottaa elämistä. Yliluonnollinen olio sanoo sinulle mikä on oikein ja väärin, joten tottele sitä. Ei tarvitse ajatella.

Uskonto antaa siis tukea ja turvaa elämässä, mutta lisää myös yhteisön yhteenkuuluvuutta ja yhteiskunnan toimivuutta. Varmasti esimerkiksi Jugoslaviassa olisi hajoaminen tapahtunut rauhallisemmin tai jäänyt tapahtumatta, jos valtio olisi ollut uskonnollisesti homogeeninen. Näin ei kuitenkaan ollut, joten serbillä ja bosnialaisella olikin vaikea tuntea mitään yhteenkuuluvuutta, koska erottavina tekijöinä olivat kansallisuus ja uskonto. Nämä luovat heti hyvin eriäväiset moraaliset koodistot ja käyttäytymissäännöt, mitkä vaikuttavat sosiaalisessa kanssakäymisessä.

Uskonnoilla on sitten vain niitä haittapuolia. Jokaisella uskonnolla on huonot puolensa, mutta joillain niitä on enemmän. Voin suoraan sanoa etteivät uskonnot ole minulle tasa-arvoisia, vaan voin arvostaa kristinuskoa ja buddhalaisuutta paljon enemmän kuin islamia tai hindulaisuutta. Kaksi jälkimmäistä ovat mielestäni uskontojen huonoimmasta päästä erinäisistä syistä, joista islamin huonot puolet ovat varmati tunnetuimpia kuin hindulaisuuden. Hindujen huonoista puolista voi heti mainita kastijärjestelmän, joka luotiin poliittisista syistä uskonnon sisäiseksi rasismiksi, joten kyseinen järjestelmä katoaa tuskin koskaan yhtään mihinkään Intiasta. Tämä rasismi ja sorto saavat todella ikäviä muotoja vielä nykyäänkin, vaikka siirtomaa-aikoina britit onnistuivatkin hulluimmat asiat kitkemään - ainakaan brahmiineilla tai ruhtinailla ei ollut enää oikeutta samantien tappaa kastitonta, jos tämä sattui varjollaan koskettamaan ruhtinaan varjoa tai ruhtinasta itseään. Kyllä, tuosta saattoi lähteä henki, koska kastiton on saastainen. Hindulaisuus on lähiaikoina saanut enemmänkin huomiota Intian raiskauskohuista ja maan lainsäädönnön muuttamisesta, jolla on pyritty pääsemään eroon "siirtomaavallan aikaisista laeista". Homoudesta on tehty laitonta ja lapsiavioliitot ollaan sallimassa uudelleen, mutta toisaalta hindulaisuudessa elää insesti vahvasti ja myös kahelimmeissa lahkoissa kannibalismi. Se Indiana Jonesista tuttu lahko ei ollut fiktiota, niitä on oikeasti olemassa vielä nykyäänkin.

Uskonnon pitäisi olla yksilön oma asia ja valtion pitäisi olla sekulaari. Sen ei pitäisi asettaa mitään uskontoa toisen edelle ja kaikilla pitäisi olla tasa-arvoinen asema yhteiskunnan rajojen suhteen. Voin hyväksyä homouden pitämisen syntinä, jos se uskonnon oppeihin kuuluu, mutta uskontokunnan jäsenillä ei saisi olla mitään vaikutusvaltaa heihin kuulumattomien siviilielämään tai yhteiskuntaan yleensäkään - eikä valtion pidä puuttua uskonnon toimiin kuin vakavissa asioissa, joissa uhataan yksilön henkeä tai terveyttä (tämä onkin monimutkainen kysymys, sillä miten esimerkiksi voidaan laskea jonkin uskonnon suhtautuminen homouteen ja miten se vaikuttaa yksilön hyvinvointiin, jos suhtautuminen on vain tasoa "se ei ole oikein". Mikä on yhteiskunnan raja puuttua uskonnon opetuksiin ja säädöksiin?). Ympärileikkauksia ei pidä sallia eikä lapsiavioliittoja, vaikka uskontosi pitäisikin ihan ookoo-juttuna mennä 6-vuotiaan tytön kanssa naimisiin ja naida häntä 9-vuotiaana.

Hyviä ja huonoja puolia uskonnoissa on, mutta ei voi olla mainitsematta Richard Dawkinsin sanoin, että myös maltillinen uskonnollisuus on haittatekijä, koska se myös mahdollistaa radikaalien olemassaolon, joiden mielestä valtio pitää järjestää Tooran/Raamatun/Koraanin sääntöjen mukaan ja vääräuskoiset hävittää tai muuten vain sortaa heitä. Tässä on minulle paljon kyse yksilönvapauksista. Sinulla on vapaus uskoa, mutta ei ole vapautta tunkea sitä väkipakolla muiden kurkusta alas tai alkaa rajoittamaan toisten elämää, jos heillä on väärä ammatti tai ryppyreikä kiinnostaa pimperoa enemmän tai he ovat naisia.

Mikään ei kuitenkaan todennäköisesti tule uskontoja korvaamaan. Vaikka Suomessa on luterilaisuuden tila heikentynyt, on tilalle tullut kaikenmaailman wicca-hörhöilyä ja uuspakanallisuutta. Japanissa taasen uskotaan ihmisen veriryhmän määrittelevän käyttäytymistä ja luonnetta, joten niitä kysytään jopa työhaastatteluissa. Länsimaissa on horoskoopit. Taikausko ja uskonnollisuus tuskin siis katoavat hetkessä mihinkään.

Whatille sanoisin vielä sen, että on hassua miten kyseenalaistat evoluutioteoriaa ja uskot Newtonin lakiin, vaikka todellisuudessa meillä on enemmän tietoa evoluutiosta kuin painovoimasta. Evoluutioteorialla on takanaan suuremmat todisteet kuin painovoimalla, mutta kukaan tuskin kyseenalaistaa painovoiman olemassaoloa.

P.S: Kreationismi kuuluu uskonnon tunneille, ei biologiaan. Sama älykkäästä suunittelusta eli kreationismista halvassa smokissa.
Viimeksi muokannut Merovingi, Ma 10.02.2014 13:39. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
hevosen k**pä

Avatar
What
Viestit: 3066
Liittynyt: To 20.07.2006 13:07
Paikkakunta: Rivers Mouth

Re: Uskonto

Viesti Kirjoittaja What » Su 09.02.2014 23:18

Merovingiltä hyvä viesti, kuten odottaa saattoi. En tykännyt sen takia, että olisin kaikesta samaa mieltä, vaan sen takia, että se sisälsi hyvää pohdintaa kuten Merolta yleensäkin. En näe mitään syytä lähteä väittelemään viestin sisällön kanssa. Sen sijaan alkoi mietittymään yksi asia. Käsittääkseni on olemassa paljonkin tapauksia, jossa henkilö on ollut hetken aikaa lääketieteellisesti kuollut, mutta siitä huolimatta selvinnyt vielä elävien kirjoihin. On käyty kuoleman rajalla ja yleensä nämä henkilöt kertovat nähneensä "valkoisen valon", jota kohden heitä on kutsuttu tulemaan. Tunnetaan myös termillä "kuolemanrajakokemus" (near death experience) Ja mikä tuossa on hassuinta/hienointa/pelottavinta/mitätahansa on se, että tuosta kokemuksesta selvinneet ovat usein tehneet täydellisen elämäntapamuutoksen ja monet alkaneet uskovaisiksi.

Voiko tuota kutsua muilla termeillä kuin ihme tai jumalallinen väliintulo?

DeadManWalking
WrestlingAlertin johtava jääkiekkoanalyytikko
Viestit: 8620
Liittynyt: Ke 13.07.2005 13:51
Paikkakunta: Kuopio + Oulu/Manchester

Re: Uskonto

Viesti Kirjoittaja DeadManWalking » Su 09.02.2014 23:50

Ihan näin sivustaseuraajana puutun vähän ja tulen väiin ihan mielenkiinnosta.
What kirjoitti:En näe mitään syytä lähteä väittelemään viestin sisällön kanssa.
Tästä huolimatta haluaisin vastauksen/selvennyksen:
Merovingi kirjoitti:Whatille sanoisin vielä sen, että on hassua miten kyseenalaistat evoluutioteoriaa ja uskot Newtonin lakiin, vaikka todellisuudessa meillä on enemmän tietoa evoluutiosta kuin painovoimasta. Evoluutioteorialla on takanaan suuremmat todisteet kuin painovoimalla, mutta kukaan tuskin kyseenalaistaa painovoiman olemassaoloa.
Tähän.
What kirjoitti:Käsittääkseni on olemassa paljonkin tapauksia, jossa henkilö on ollut hetken aikaa lääketieteellisesti kuollut, mutta siitä huolimatta selvinnyt vielä elävien kirjoihin. On käyty kuoleman rajalla ja yleensä nämä henkilöt kertovat nähneensä "valkoisen valon", jota kohden heitä on kutsuttu tulemaan.
Väittäisin ihan lonkalta tuon liittyvän jotenkin alitajuntaan. Nimenomaan siis niille hetkille kun ollaan palaamassa elävien kirjoihin. Ihminen ei varmastikaan ajattele edes alitajuisesti silloin kun on kuollut, mutta sitten kun kehossa on edes piirun verran elämää niin sieltä alitajunnasta kumpuaa sitten juurikin tällaisia kokemuksia.
Riveni kirjoitti:Tämä ei tosin auta siihen että joku Naarajärveläinen luulee olevansa Oulusta (Ja Manchesterista). Eihän sieltä olekkaan kuin se 400 kilometriä Ouluun, vaikka tämän pahamaineisen JYPin kotokunnille on alle 100 kilometriä. 8)
Four passes break any defense

Borga
Viestit: 265
Liittynyt: Su 09.05.2004 12:02

Re: Uskonto

Viesti Kirjoittaja Borga » Ma 10.02.2014 00:52

What kirjoitti:...
Voiko tuota kutsua muilla termeillä kuin ihme tai jumalallinen väliintulo?
Oikeesti? Jumalallinen väliintulo? Lähtisin ehkä kuitenkin tarkastelemaan asiaa esim. jonkuntyyppisen neurotieteen kannalta. Aivot vielä ovat "elossa" jokusen minuutin, vaikka sydän on pysähtynyt jne. Lueskelin asiasta hieman wikipediasta löytyneiden tutkimusten kautta (mielenkiintoista tekstiä), mutta en vaan jaksa alkaa tarkemmin asiaa avaamaan tässä, jos kiinnostaa, niin täältä löytyy: http://en.wikipedia.org/wiki/Near-death ... d_theories

Ja ennenkuin joku jeesustelija tulee kommentoimaan, niin voin sanoa sen sinun puolesta: ei noista mikään ole tietenkään todistettu varmasti, vaan kyseessä on sitä legendaarista arvailua todennäköisten teorioiden perusteella. Mutta ehkä hieman enemmän noihin arvailuihin laittaisin uskoni kuin johonkin jumalalliseen väliintuloon.

Aina vaan v***ttaa tuo "jumalallinen väliintulo" tai vastaavat termit. Helppo ottaa Iso J-kortti esiin, kun ei osata (vielä) antaa varmaa tieteellistä vastausta. Voihan sitä toki aina spekuloida, mutta tuossa nyt vaan ei ole mitään järkeä. Joku voisi sanoa samaa tieteellisistä päätelmistä, mutta niin sitä vaan ollaan satojen vuosien saatossa tieteellisesti kokoajan todistettu lisää ja lisää ja lisää asioita, joita aikaisemmin liitettiin tavalla tai toisella johonkin "jumalalliseen" tai "ihmeeseen". Huoh.

Avatar
What
Viestit: 3066
Liittynyt: To 20.07.2006 13:07
Paikkakunta: Rivers Mouth

Re: Uskonto

Viesti Kirjoittaja What » Ma 10.02.2014 01:18

Borga kirjoitti:Aina vaan v***ttaa tuo "jumalallinen väliintulo" tai vastaavat termit.
Eipä ollut tarkoitukseni mielipahaa aiheuttaa. Kuten itsekin sanoit, niin tein vaan samalla tavalla kuin ihmiset ovat aina tehneet kohdatessaan asian, joka menee yli ymmärryksen.

Borga
Viestit: 265
Liittynyt: Su 09.05.2004 12:02

Re: Uskonto

Viesti Kirjoittaja Borga » Ma 10.02.2014 01:31

What kirjoitti:
Borga kirjoitti:Aina vaan v***ttaa tuo "jumalallinen väliintulo" tai vastaavat termit.
Eipä ollut tarkoitukseni mielipahaa aiheuttaa. Kuten itsekin sanoit, niin tein vaan samalla tavalla kuin ihmiset ovat aina tehneet kohdatessaan asian, joka menee yli ymmärryksen.
Nou hätä, et mielipahaa mulle aiheuttanut, pointti oli, että tuo asia v***ttaa juuri sen takia, että se on monille ns. easy way out. Käydään vaikka väittelyä just tuosta "valkoisesta valosta" tai ihan mistä vaan, johon ateisti ei löydä 100% todistettua selitystä, niin uskovainen aina voi vetää jumala-kortin esiin ja vedota siihen. Ärsyttävää, kun siinä ei vaan ole mitään järkeä.

En toisaalta edes tiedä miksi tuo ärsyttää. Kuitenkin loppujenlopuksi henkkoht aivan sama mihin kukakin uskoo, kuhan ei sitä ala minulle tuputtaa. Kai tuo liittyy siihen, että pohjimmiltaan itse kaipaa niitä vastauksia, mutten missään nimessä hyväksy mitään uskontoon liittyvää selitystä tuommoisiin "biologisiin" asioihin. Harmi vaan, että tämmöisissä keskusteluissa "me ateistit", eli jonkunlaista tieteellistä selitystä kaipaavat kaipparit, loppujen lopuksi aina jäämme alakynteen. Koska uskovainen voi aina vetää tuon J-kortin keskustelussa kuin keskustelussa, jota me emme voi todistaa. Eikö historia anna edes benefit of the doubt (sori ei suomeksi nyt osaa ajatella)? Tähän asti milteinpä kaikki hihhuloiden jumalalliset teot ovat todistettu vääriksi tieteellisin keinoin. Eikö ole mitään luottoa, että tulevina vuosikymmeninä koko Jumala-myytti rikotaan ja vihdoinkin maailmaan saadaan rauha koskien tätä uskonto-keskustelua?

Riveni
Moderaattori
Viestit: 2582
Liittynyt: La 03.09.2005 09:29
Paikkakunta: Helsinki

Uskonto

Viesti Kirjoittaja Riveni » Ma 10.02.2014 01:51

The Rocker kirjoitti:
Coca kirjoitti:Ai että tiede on joku ihmismielen ulkopuolinen jumalallinen, hallitsematon mahti, joka ihmisistietoisuudesta riippumatta selittelee kaikkea siistiä? :D
Tieteellä selitetään todellisuutta. Maapallo oli pyöreä jo ennen sitä kun ihmiset sen tajusivat ja valon nopeus ei ollut hitaampaa tai nopeampaa ennen kuin se saatiin selville. Jumalallista en käyttäisi kuvaavana terminä. Eli tiede on tapa selittää todellisuutta.

Btw. huikein argumentti ikinä.
Litteän maapallon myytin mainitseminen ei ainakaan ole hyvä argumentti. Maapallon pyöreys on tiedostettu käytännössä kaikissa tähtitiedettä harjoittaneissa kulttuureissa läpi historian. Valistuksen aikalaisten keksimä myytti koko litteä maapallo.

Ja valonnopeus taas on reaalimaailmasta irrallinen ilmiö koska se on aina absoluuttista. Vaikka joku kappale etääntyisi tai lähestyisi havsinnointipistettä valonnopeudella, valolta kestää aina sama aika saavuttaa havainnointipiste - jopa silloin kun havainnointipiste ja valon lähde etääntyvät toisistaan molemmat valonnopeudella. Valonnopeus ei siis "välitä" mistään, joka johtuu siitä että valo ei sinänsä liiku millään nopeudella. Nopeus on materian yksikkö, jota valo ei ole.
What kirjoitti: Onko periaatteessa mahdollista, että jossain vaiheessa ihmisestä tulee niin älykäs, että se pystyy selittämään kaiken, siten että jumalille ei ole enää tilaa?
Ei. Ei edes periaatteessa. Konseptina ajatus siitä että tiettyjen sääntöjen mukaan toimiva instanssi voisi ymmärtää jotain niiden sääntöjen ulkopuolisia asioita on täysin absurdi ja käytännössä mahdoton. Tästä toki päästään siihen hauskaan tosiasiaan että ns. vapaata tahtoa ei ole olemassakaan todellisuuden tasolla (illuusio siitä toki on meillä jokaisella), mutta se on tämän keskustelun ulkopuolinen asia. ;)

Heitetään nyt pallo ilmaan: ihminen ei voi olla "uskonnoton" jos uskoo vapaaseen tahtoon. Kaiken tieteen valossa sitä ei nimittäin ole olemassa. Kun tiede jonain päivänä saavuttaa sen pisteen että tämä todistetaan, seuraukset tulevat olemaan mielenkiintoisia. Miten ihmismassat reagoivat tähän? Todennäköisesti valtaosa kieltäytyy hyväksymästä sitä samaan tapaan kuin kreationistit nykypäivänä, ja heitä tullaan pitämään yhtä naurettavina tietyissä piireissä. Huvittavintahan asiassa on se että normaaliin elämään se ei vaikuta mitenkään, mutta silti ihmiset eivät vain tule hyväksymään ajatusta siitä että vapaa tahto on illuusio. Vapaan tahdon uskonto on se tulevaisuuden uskonto.
kumiorava kirjoitti:Jossain määrin ihailen sitä intoa, että heppu jaksaa kirjoittaa rivikaupalla markkinaliberaalista utopiastaan jollekin painifoorumille.

Borga
Viestit: 265
Liittynyt: Su 09.05.2004 12:02

Re: Uskonto

Viesti Kirjoittaja Borga » Ma 10.02.2014 08:54

Riveni kirjoitti:Heitetään nyt pallo ilmaan: ihminen ei voi olla "uskonnoton" jos uskoo vapaaseen tahtoon. Kaiken tieteen valossa sitä ei nimittäin ole olemassa. Kun tiede jonain päivänä saavuttaa sen pisteen että tämä todistetaan, seuraukset tulevat olemaan mielenkiintoisia. Miten ihmismassat reagoivat tähän? Todennäköisesti valtaosa kieltäytyy hyväksymästä sitä samaan tapaan kuin kreationistit nykypäivänä, ja heitä tullaan pitämään yhtä naurettavina tietyissä piireissä. Huvittavintahan asiassa on se että normaaliin elämään se ei vaikuta mitenkään, mutta silti ihmiset eivät vain tule hyväksymään ajatusta siitä että vapaa tahto on illuusio. Vapaan tahdon uskonto on se tulevaisuuden uskonto.
Sori, ei perusduunarilla ymmärrys riitä. Eli selitä tarkemmin, miten vapaa tahto on illuusio? Itse uskon käytännön asioihin, ns. maalaisjärkeen. Täten julistan itseni "ateistiksi", pidän uskontoa vain keinona paeta todellisuutta.

Mutta vapaa tahto... Siis mitä nyt tarkoitat tolla termillä? Tottakai uskon vapaaseen tahtoon. Uskon, että voin nirhata itteni koska tahansa, jos se minun tahtoni on, ja niin edespäin.

En ymmärrä. :(

The Rocker
Viestit: 3324
Liittynyt: Ma 20.08.2007 20:54
Paikkakunta: Parkano

Re: Uskonto

Viesti Kirjoittaja The Rocker » Ma 10.02.2014 09:47

Riveni kirjoitti:Litteän maapallon myytin mainitseminen ei ainakaan ole hyvä argumentti. Maapallon pyöreys on tiedostettu käytännössä kaikissa tähtitiedettä harjoittaneissa kulttuureissa läpi historian. Valistuksen aikalaisten keksimä myytti koko litteä maapallo.

Ja valonnopeus taas on reaalimaailmasta irrallinen ilmiö koska se on aina absoluuttista. Vaikka joku kappale etääntyisi tai lähestyisi havsinnointipistettä valonnopeudella, valolta kestää aina sama aika saavuttaa havainnointipiste - jopa silloin kun havainnointipiste ja valon lähde etääntyvät toisistaan molemmat valonnopeudella. Valonnopeus ei siis "välitä" mistään, joka johtuu siitä että valo ei sinänsä liiku millään nopeudella. Nopeus on materian yksikkö, jota valo ei ole.
Yrititkö nyt tahallaan ymmärtää minua väärin? Jos vaihdan tilalle väitteen Maapallo on aina kiertänyt Aurinkoa eikä koskaan toisinpäin, "niin onko se vakuuttavampi"? Ja tuo valonnopeus oli samankaltainen esimerkki siitä että valo on käyttäytynyt samalla tavalla aina, riippumatta siitä miten ihminen on valon käsittänyt.
Ei. Ei edes periaatteessa. Konseptina ajatus siitä että tiettyjen sääntöjen mukaan toimiva instanssi voisi ymmärtää jotain niiden sääntöjen ulkopuolisia asioita on täysin absurdi ja käytännössä mahdoton. Tästä toki päästään siihen hauskaan tosiasiaan että ns. vapaata tahtoa ei ole olemassakaan todellisuuden tasolla (illuusio siitä toki on meillä jokaisella), mutta se on tämän keskustelun ulkopuolinen asia. ;)

Heitetään nyt pallo ilmaan: ihminen ei voi olla "uskonnoton" jos uskoo vapaaseen tahtoon. Kaiken tieteen valossa sitä ei nimittäin ole olemassa. Kun tiede jonain päivänä saavuttaa sen pisteen että tämä todistetaan, seuraukset tulevat olemaan mielenkiintoisia. Miten ihmismassat reagoivat tähän? Todennäköisesti valtaosa kieltäytyy hyväksymästä sitä samaan tapaan kuin kreationistit nykypäivänä, ja heitä tullaan pitämään yhtä naurettavina tietyissä piireissä. Huvittavintahan asiassa on se että normaaliin elämään se ei vaikuta mitenkään, mutta silti ihmiset eivät vain tule hyväksymään ajatusta siitä että vapaa tahto on illuusio. Vapaan tahdon uskonto on se tulevaisuuden uskonto.
Tähän haluaisin minäkin jotain selvennystä.
"The only time success comes before work is in the dictionary."
"Legal interpretation takes place in a field of pain and death." -Robert Cover
Blogi (Päivitetty 12.05.2015)
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

Migu.22
Viestit: 730
Liittynyt: Ti 03.05.2005 15:43
Paikkakunta: Tampere

Re: Uskonto

Viesti Kirjoittaja Migu.22 » Ma 10.02.2014 11:14

The Rocker kirjoitti:
Riveni kirjoitti: Ei. Ei edes periaatteessa. Konseptina ajatus siitä että tiettyjen sääntöjen mukaan toimiva instanssi voisi ymmärtää jotain niiden sääntöjen ulkopuolisia asioita on täysin absurdi ja käytännössä mahdoton. Tästä toki päästään siihen hauskaan tosiasiaan että ns. vapaata tahtoa ei ole olemassakaan todellisuuden tasolla (illuusio siitä toki on meillä jokaisella), mutta se on tämän keskustelun ulkopuolinen asia. ;)

Heitetään nyt pallo ilmaan: ihminen ei voi olla "uskonnoton" jos uskoo vapaaseen tahtoon. Kaiken tieteen valossa sitä ei nimittäin ole olemassa. Kun tiede jonain päivänä saavuttaa sen pisteen että tämä todistetaan, seuraukset tulevat olemaan mielenkiintoisia. Miten ihmismassat reagoivat tähän? Todennäköisesti valtaosa kieltäytyy hyväksymästä sitä samaan tapaan kuin kreationistit nykypäivänä, ja heitä tullaan pitämään yhtä naurettavina tietyissä piireissä. Huvittavintahan asiassa on se että normaaliin elämään se ei vaikuta mitenkään, mutta silti ihmiset eivät vain tule hyväksymään ajatusta siitä että vapaa tahto on illuusio. Vapaan tahdon uskonto on se tulevaisuuden uskonto.
Tähän haluaisin minäkin jotain selvennystä.
Itsehän sain tästä käteen omalla vahvalla univajeella sen, että ihminen on eläin (ja vieläpä laumaeläin, vaikka tuokin yhden sanan lisääminen sivuaa aiheesta sinällään). Voi olla, että on ihan omat assosiaatiot, mutta tuohon pisteeseen on päätynyt pohjimmiltaan ne omat kelat vapaaseen tahtoon (tai siis sen todellisen vapaan tahdon puuttumiseen) liittyen. Ihan biokemiafysiologiaevoluutiomikävittu-juttu onkaan. Eli siis puhdasta vapaata tahtoa ei voi olla, kun tahto/tajunta on siihen ihmisruumiiseen sidoksissa. Koitetaan ehkä palata joskus asiaan, kun tajuaakin taas jotain. Nyt nukkumaan ->
\____0___/

Merovingi
Viestit: 2898
Liittynyt: Ma 06.03.2006 18:31
Paikkakunta: Rovaniemi

Re: Uskonto

Viesti Kirjoittaja Merovingi » Ma 10.02.2014 13:46

What kirjoitti:On käyty kuoleman rajalla ja yleensä nämä henkilöt kertovat nähneensä "valkoisen valon", jota kohden heitä on kutsuttu tulemaan. Tunnetaan myös termillä "kuolemanrajakokemus" (near death experience) Ja mikä tuossa on hassuinta/hienointa/pelottavinta/mitätahansa on se, että tuosta kokemuksesta selvinneet ovat usein tehneet täydellisen elämäntapamuutoksen ja monet alkaneet uskovaisiksi.

Voiko tuota kutsua muilla termeillä kuin ihme tai jumalallinen väliintulo?
Voi. Kyse on siitä ettei neurotiede ole vielä täysin onnistunut syytä sen tapahtumiselle ja miten se tapahtuu, selvittämään, mutta ajan kanssa tulee väistämättä löytämään syyn näille valkoisille valoille.

Nyt kun meillä ei ole tätä tieteellistä selitystä, ihminen turvautuu ainoaan vaihtoehtoon eli yliluonnolliseen. Aivan kuten ennen evoluutioteoriaa uskottiin maailman syntyneen sotkan munasta tai Jumalan luoneen sen.

Tästä Whatin viestistä tuli mieleeni evoluutiotieteilijöiden käyttämä nimitys nimeltä aukkojen teoria, jota kohtaavat paljon uskovaisilta. Jos asiaa X ei ole selitetty, niin Jumala on olemassa, mutta kun asia X selitetään, siirrytään toiseen aukkoon ja todistellaan sillä Jumalan olemassaoloa ja evoluution virheellisyyttä.

Suosittelen muuten kaikille Richard Dawkinsin Jumalharhaa. Hieno kirja.
hevosen k**pä

Borga
Viestit: 265
Liittynyt: Su 09.05.2004 12:02

Re: Uskonto

Viesti Kirjoittaja Borga » Ma 10.02.2014 15:27

Merovingi kirjoitti:
What kirjoitti:On käyty kuoleman rajalla ja yleensä nämä henkilöt kertovat nähneensä "valkoisen valon", jota kohden heitä on kutsuttu tulemaan. Tunnetaan myös termillä "kuolemanrajakokemus" (near death experience) Ja mikä tuossa on hassuinta/hienointa/pelottavinta/mitätahansa on se, että tuosta kokemuksesta selvinneet ovat usein tehneet täydellisen elämäntapamuutoksen ja monet alkaneet uskovaisiksi.

Voiko tuota kutsua muilla termeillä kuin ihme tai jumalallinen väliintulo?
Voi. Kyse on siitä ettei neurotiede ole vielä täysin onnistunut syytä sen tapahtumiselle ja miten se tapahtuu, selvittämään, mutta ajan kanssa tulee väistämättä löytämään syyn näille valkoisille valoille.

Nyt kun meillä ei ole tätä tieteellistä selitystä, ihminen turvautuu ainoaan vaihtoehtoon eli yliluonnolliseen. Aivan kuten ennen evoluutioteoriaa uskottiin maailman syntyneen sotkan munasta tai Jumalan luoneen sen.

Tästä Whatin viestistä tuli mieleeni evoluutiotieteilijöiden käyttämä nimitys nimeltä aukkojen teoria, jota kohtaavat paljon uskovaisilta. Jos asiaa X ei ole selitetty, niin Jumala on olemassa, mutta kun asia X selitetään, siirrytään toiseen aukkoon ja todistellaan sillä Jumalan olemassaoloa ja evoluution virheellisyyttä.

Suosittelen muuten kaikille Richard Dawkinsin Jumalharhaa. Hieno kirja.
Pitää vaan sanoa, etten ikinä ole tuosta "aukkojen teoriasta" kuullut, mutta hemmetin hyvin kuvaa tätä ongelmaa, mistä itsekin mainitsin. Mahdotonta truu uskovaisen kanssa asiallisesti tästä väitellä, koska he pystyvät helposti siirtyä tuohon aukkojen teoriaan ja lopulta saavat ns. viimeisen sanan, mihin tiede ei vielä voi vastausta antaa.

Merovingi
Viestit: 2898
Liittynyt: Ma 06.03.2006 18:31
Paikkakunta: Rovaniemi

Re: Uskonto

Viesti Kirjoittaja Merovingi » Ma 10.02.2014 15:42

Borga kirjoitti:Pitää vaan sanoa, etten ikinä ole tuosta "aukkojen teoriasta" kuullut, mutta hemmetin hyvin kuvaa tätä ongelmaa, mistä itsekin mainitsin. Mahdotonta truu uskovaisen kanssa asiallisesti tästä väitellä, koska he pystyvät helposti siirtyä tuohon aukkojen teoriaan ja lopulta saavat ns. viimeisen sanan, mihin tiede ei vielä voi vastausta antaa.
Dawkins mainitsee tuon Jumalharhassaan ja taisi itse käyttää tuota nimitystä tuosta argumentointi-tyylistä.

Uskovaisen kanssa väittelyssä ei ole lopulta mitään järkeä, koska uskovainen lähestyy asiaa uskon kautta - hän uskoo asian X johtuvan Jumalasta. Tieteelliseltä kannalta lähestyvä tahtoo todisteita asioille, mutta uskovalle niillä ei ole mitään väliä, koska vain usko riittää. Se taasen ei riitä tieteelliseltä kannalta asiaa lähestyvälle.

Russellin teekannu selittää hyvin, miksi väittely tuollaisista lähtökohdista on huono.
hevosen k**pä

Phenomenon
Viestit: 1971
Liittynyt: Pe 15.02.2008 11:35
Paikkakunta: Itä-Helsinki

Re: Uskonto

Viesti Kirjoittaja Phenomenon » Ma 10.02.2014 16:04

Huoh.
Phe-no se on, sai hän suosion
fanilauma perässänsä on jo loputon
Mah-do-ton, ownausputki on
nörttejä lakos, voimansa on rajaton

Riveni
Moderaattori
Viestit: 2582
Liittynyt: La 03.09.2005 09:29
Paikkakunta: Helsinki

Re: Uskonto

Viesti Kirjoittaja Riveni » Ma 10.02.2014 21:49

The Rocker kirjoitti: Tähän haluaisin minäkin jotain selvennystä.
No todellisuudessa ihminen vain vastaa ulkoisiin ärsykkeisiin samalla tavalla kuin muutkin eliöt, ja se miten niihin ärsykkeisiin vastataan on "ennalta määritelty" (palataan tähän myöhemmin). Itsetietoisuus ja vapaan tahdon illuusio ovat evolutiivisen kehityksen sivutuote, niitä tarvitaan jotta aisteilta saadun informaation prosessointi on mahdollisimman tehokasta. Sinänsä ihmistä ei voi lähteä suoraan vertaamaan vaikkapa ohjelmoituun järjestelmään, mutta pohjimmiltaan todellisuus on sama. Siinä missä tietokoneohjelma käsittelee minimaalisen pieniä informaatiovirtoja, ihmiskeho ja etenkin aivot käsittelee supermassiivista informaatiomäärää jatkuvasti, ja niistäkin valtaosa täytyy filtteröidä pois ns. taustaprosesseiksi. Itsetietoisuus ja vapaan tahdon illuusio ovat merkittävä osa tätä informaation priorisointijärjestelmää.

Näistä informaatiovirroista toki muodostuu lähes lukemattomia kombinaatioita jotka johtavat erilaisiin lopputuloksiin, mutta teoriassa (ja itseasiassa enemmänkin kuin teoriassa) ihmisaivoja tarpeeksi syväluotaavasti havainnoiva taho tietäisi täsmälleen miten tiettyyn ärsykesarjaan ihminen vastaisi ja milla tavalla jo ennen kuin ärsykkeitä annetaan. Reaktio on siis ennalta säädetty, oli se sitten kutisevan ihon raapiminen tai syvän rakkauden tunteminen. Illuusio ilmenee ihmiselle niin että hän kuvittelee tekevänsä päätöksen vaikkapa leikata nurmikko, vaikka todellisuudessa tämä on näiden lukemattomien ärsykesarjojen lopputulos, ja teoriassa tarpeeksi tehokkaalla "supertietokoneella" myös täysin ennustettavissa ja mallinnettavissa.

Todellisuudessa, siis tieteelisessä todellisuudessa (palataan tähänkin myöhemmin) kaikki on teorian tasolla ennustettavissa, mikä tarkoittaa myös että koko ajan kulku on teoriassa ennalta määriteltävissä jos vain laskentatehoa riittää. Jos kaikki on 100% ennustettavissa, mitään vapaata tahtoa ei ole eikä voi olla olemassa, ja tämän hetken tieteellinen kehitys osoittaa aika vahvasti siihen suuntaan että kaikki on ennustettavissa ja laskettavissa, meiltä vain puuttuu laskentateho, eivätkä ihmisaivot ole mitenkään poikkeuksellinen fysiikan lakien ulkopuolinen toimija. Se noudattaa täsmälleen samoja sääntöjä kuin muutkin asiat tässä maailmankaikkeudessa, ja jos (kun) maailmankaikkeus on ennustettavissa, niin ovat ihmisen aivotkin.

Ihmisaivojen monimutkaisuus luo vapaan tahdon illuusion, eli juurikin niiden kyky rekisteröidä, yhdistää ja ennustaa ilmiöitä ylivertaisella tavalla muihin eliöihin verrattuna. Koska käsiteltävää informaatio on aivan jumalaton määrä (heh heh), syntyy ajatusprosessi jossa muodostetaan ns. päätös. Jos informaatiota olisi vähemmän, moista prosessia ei tarvittaisi, voitaisiin oikaista suoraan ärsykkeestä lopputulokseen kuten vaikkapa meduusat toimivat, mutta tämä juuri tämä informaation laskenta muodostaa meille tutun päätösprosessin. Se ei silti poista sitä tosiasiaa että ihminen ja meduusa vain vastaavat ulkoisiin ärsykkeisiin. Se pohja josta ihmisen ärsykkeeseen vastaamisprosessi lähtee on toki älyttömän monimutkainen, eikä se edes perustu puhtaasti välittömiin ärsykkeisiin vaan muistirakenteeseenkin säilötyt sisäiset ärsykkeet ovat osana prosessia. Näitä ovat hyvin laajalla tasolla vaikkapa opitut käyttäytymismallit jne, mutta toki niinkin massiivinen palikka kuin käyttäytymismalli todellisuudessa muodostuu lukemattomasta määrästä mikroprosesseja. Näiden lisäksi on tietenkin perinnölliset ominaisuudet, jotka niin ikään mudostuvat lukemattomista mikroprosesseista, ja ties mitä muita ei-ulkoisia ärsykkeitä. Nämä ärsykkeet ovat kuitenkin havainnoitavissa, mitattavissa ja tulevaisuudessa myös ennustettavissa ja mallinnettavissa.

Joten ihminen ei oikeasti päätä tekevänsä yhtään mitään, ihminen saa vain jostakin ärsykkeen ja massiivinen ennustettavissa ja mallinnettavissa oleva prosessi käydään läpi ja lopputuloksena on vastaus tähän ärsykkeeseen. Meduusa toimii aivan samalla tavalla, sen ärsykepohja vaan on mikroskooppinen ihmisen rinnalla.

Hienointahan tässä on edelleen se, että vaikka tämän tosiasian hyväksyykin, sillä ei ole mitään väliä. Ei se illuusio vain murene ja ihminen muutu miksikään "tahdottomaksi koneeksi" (koska ihminen on jo sellainen ;), se on osa tätä ärsykeprosessia ja pysyy osana sitä aina. Mutta sen voi silti tiedostaa tieteen tasolla, samalla tavalla kuin ihminen voi tiedostaa vaikkapa kvanttimekaniikka, ulottuvuusteoriaa tai kvarkin avaruutta vaikka konsepteina ne ovat ihmisen todellisuuden ulkopuolella.

Niin, lupasin palata tähän todellisuus vs tieteellinen todellisuus asiaan myöhemmin, eli nyt. Todellisuushan on vain ihmiskehon ärsykkeiden pohjalta luoma konsepti. Ihminen näkee mitä ärsykkeet hänelle syöttävät, haistaa mitä ne syöttävät, tuntee mitä ne syöttävät ja ajattelee mitä ne syöttävät. Se on reaalitodellisuus, ja jos ärsykkeet syöttävät meille illuusiota vapaasta tahdosta, niin se on reaalitodellisuutta. Tämän yläpuolella on kuitenkin abstrakti todellisuus, se on se jossa tiede operoi. Tässä abstraktissa todellisuudessa ei ole mitään vapaata tahtoa, sillä kaikki on puhdasta fysiikkaa - ja fysiikka on ennustettavissa, toistettavissa ja mallinnettavissa kunhan laskentatehoa riittää. Reaalitodellisuus on se minkä ärsykkeet meille luovat, abstrakti todellisuus on se missä kaikki materia ja energia todellisuudessa sijaitsee ja vuorovaikuttaa - me mukaanlukien.

Mutta, asia ei olekkaan niin yksinkertainen kuin tässä on esitetty. Koko konsepti perustuu ennalta määritettävyyden premissiin, mutta asiat eivät olekkaan niin ennalta määriteltyjä kuin havainnollistettava maailma antaa ymmärtää. Kaiken energian ja materian syvimmässä ytimessä, kvanttitasolla, pyörii jatkuvia arpanoppia joiden toimintaa rajoittuneet ihmismielemme saati tietokoneemme eivät vielä täysin ymmärrä - ja eivät ehkä ikinä ymmärrä. Suuria harppauksia tähän suuntaan on jo otettu, mutta on hyvin mahdollista että kvanttifysiikan abstrakti todellisuus on jo liian paljon "laatikon ulkopuolella" ihmisen rajoittuneelle kapasiteetille. Sinänsä jo nyt voidaan todeta että tämä kvanttimaailma ei noudata täysin samoja sääntöjä kuin "suurempi" maailma, mutta että juuri sieltä nämä sääntöjen määritykset kumpuavat. Jonkin sortin valoa myös tämän "pienemmän" maailman sääntöihin on jo saatu. Teoreettiset konseptit, kuten kvanttitietokoneet, mahdollistaisivat myös sen maailman lainalaisuuksien mallintamisen massiivisen laskentatehon nousun myötä ja lopulta siis kaiken mallintamisen, ajan alusta sen loppuun.

Tämä mutta tuokin esille koko homman todellisen ironian. Voi hyvinkin olla että ihminen rajoittuneena elämänmuotona ei koskaan saa niitä kvanttimaailman lainalaisuuksia kartoitettua, mikä tarkoittaa että täpä arpakuutioiden mysteeri jää avaamatta. Mikään ei osoita siihen suuntaan että kvanttimaailma ei olisi tiettyjen sääntöjen alainen, päinvastoin, joten kyseessä on aika pitkälti samanlainen ajatteluketju kuin jumaluskon kanssa: koska mikään ei viittaa jumalten tai korkeampien voimien olemassaoloon, niihin ei ole mitään syytä uskoa. Samalla tavalla mikään ei viittaa kvanttimaailman säännöttömyyteen, joten siihenkään ei ole syytä uskoa. Ja jos uskoo että kvanttimaailmalla on lainalaisuudet (ja ei ole mitään syytä olla uskomatta tähän), koko edelläkäyty vapaan tahdon olemassaolottomuus tulee osana sitä. Ironista on siis se että nykytiedon valossa ihmisen on tehtävä aktiivinen päätös uskoa siihen että hän ei oikeasti tee mitään vapaita päätöksiä. Toki kaikki tieteellinen faktapohja viittaa tähän suuntaan samalla tavalla kuin jumalten tai korkeampien voimien olemattomuuteen, ja on hyvinkin mahdollista, jopa todennäköistä, että nämä lainalaisuudet joku päivä kartoitetaan ja tämä "usko" muuttuu todellisuudeksi.

Itseäni ainakin vallan huvittaa ajatus siitä että tänne on kehittynyt elämänmuoto, jolle evoluutio on antanut illuusion vapaasta tahdosta, ja joka sitten käyttää näitä ominiaisuuksia tajutakseen että hän ei omaakaan vapaata tahtoa. Ja vielä hienompaa on se että koko jutulla ei ole yhtään mitään väliä, mikään ei muutu mihinkään, kukaan ei muutu mihinkään, elämä jatkuu niin kuin se on aina jatkunut.

Koko homman voisi tiivistää yhteen virkkeeseen: Filosofisella tasolla ihmisellä on vapaa tahto (koska todellisuus on se mitä me havainnoimme yms yms), mutta tieteellisellä tasolla vapaata tahtoa ei ole olemassakaan. On se mahtavaa.
kumiorava kirjoitti:Jossain määrin ihailen sitä intoa, että heppu jaksaa kirjoittaa rivikaupalla markkinaliberaalista utopiastaan jollekin painifoorumille.

The Rocker
Viestit: 3324
Liittynyt: Ma 20.08.2007 20:54
Paikkakunta: Parkano

Re: Uskonto

Viesti Kirjoittaja The Rocker » Ma 10.02.2014 21:55

Ai okei nyt tajusin. Ja ei tuo vierasajatus ollut vaan jostain sen olin kuullut/lukenut. Tulipahan kerrattua kuitenkin tuokin.
"The only time success comes before work is in the dictionary."
"Legal interpretation takes place in a field of pain and death." -Robert Cover
Blogi (Päivitetty 12.05.2015)
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

Borga
Viestit: 265
Liittynyt: Su 09.05.2004 12:02

Re: Uskonto

Viesti Kirjoittaja Borga » Ma 10.02.2014 23:10

...who are you? :D

Avatar
What
Viestit: 3066
Liittynyt: To 20.07.2006 13:07
Paikkakunta: Rivers Mouth

Re: Uskonto

Viesti Kirjoittaja What » Ke 12.02.2014 19:58

Kuva
Jos vaan laskentatehoa riittää, niin pystytäänkö etukäteen tietämään meneekö pallo maaliin?

Riveni
Moderaattori
Viestit: 2582
Liittynyt: La 03.09.2005 09:29
Paikkakunta: Helsinki

Uskonto

Viesti Kirjoittaja Riveni » Ke 12.02.2014 20:30

Kyllä.
kumiorava kirjoitti:Jossain määrin ihailen sitä intoa, että heppu jaksaa kirjoittaa rivikaupalla markkinaliberaalista utopiastaan jollekin painifoorumille.

Avatar
What
Viestit: 3066
Liittynyt: To 20.07.2006 13:07
Paikkakunta: Rivers Mouth

Re: Uskonto

Viesti Kirjoittaja What » Ke 12.02.2014 20:41

Mielenkiintoinen tuo yhtymäkohta predestinaatio-oppiin, jonka Augustinus muotoili joo noin 1600 vuotta sitten. Tietysti nykyään keskustelussa haetaan vähän muita syitä tuolle kuin kaikesta määräävä jumala.

The Rocker
Viestit: 3324
Liittynyt: Ma 20.08.2007 20:54
Paikkakunta: Parkano

Re: Uskonto

Viesti Kirjoittaja The Rocker » Pe 21.02.2014 01:00

Kansalaisaloite yhdenvertaisen Suomen puolesta

Eli kansalaisaloitteella pyritään evankelisluterilaisen kirkon ja valtion erottamiseen toisistaan. Mielestäni kannatettava aloite.

Samalla voitte käydä kannattamassa myös muita hyödyllisiä juttuja.
"The only time success comes before work is in the dictionary."
"Legal interpretation takes place in a field of pain and death." -Robert Cover
Blogi (Päivitetty 12.05.2015)
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

Vastaa Viestiin