Foorumiarkisto

Kirjoittelen sitten kun on tuntikausia aikaa kunnon vastauksen tähän topiciin, mutta tässä välissä kommentoin tätä, tai oikeammin lisään pienen seikan tai tarkennuksen:

"Sarppi" kirjoitti:
Tieteelle on ominaista, että se korjaa vääriä olettamuksia ja tietoja itsessään, eli kehittyy. Aina on "voimassa" malli, joka parhaiten vastaa todellisuutta. Jos luodaan uusi teoria tai saadaan uutta näyttöä jostakin ilmiöstä, vanhaa ja uutta mallia vertaillaan keskenään ja pyritään saamaan selvyys, onko uusi sittenkään todenmukaisempi kuin entinen. Tällä(kin) hetkellä on voimassa käsityksiä ja teorioita, jotka vain muistuttavat maailman todellista toimintaa. Lienee mahdotonta sanoa, onko yhtäkään "viimeistä totuutta" löydetty.
Perimmäinen idea kuitenkin on siinä, että edetään kohti maailmankaikkeuden toiminnan ymmärtämistä.

Toisin kuin yleensä tieteiden ulkopuolella toimivat henkilöt kuvittelevat, tiedemiesten todellinen unelma on nykyisen maailmankuvan murskaaminen. Se tekisi heistä kuolemattomia tai takaisin ainakin apurahoja pitkäksi aikaa eteenpäin. Newton pystyi siihen omilla laeillaan, Einstein pystyi siihen suhteellisuusteoriallaan, Kopernicus pystyi siihen teorioillaan planeettojen liikkeistä.

Tämä erottaa tieteen erilaisista dogmista. Tieteissa on sisäänrakennettu korjausjärjestelmä, joka toimii erittäin hyvin. Ehkä puoli vuosituhatta sitten maapallon uskottiin olevan litteä (tosin, se oli jo kuolemassa ennen Kolumbustakin, eikä niihin aikoihin enää kukaan uskottava tiedemies uskonut sitä), mutta tuo korjausjärjestelmä muutti asian ja nyt tiedämme, että Maa on pallo, joka ei pysy aivan muodossaan.

Toki jokainen mullistava teoria saa ensin paljon vastustusta, kuten viime vuosisadan loppupuolella kaaos ja sumeus, mutta aikaa myöten hyvät uudistukset hyväksytään ja niistä tulee osa jokapäiväistä tiedettä.

Sitten sama aihe toisesta näkökulmasta...

Mistä tiedän, että evoluutio toimii?

Siitä, että olen nähnyt sen omin silmin.

Ei se nyt niin vaikeaa ole. Sitä voidaan simuloida erinomaisesti tietokoneella. Jos olet valokuvaaja ja sinulla on käytössä 96 lamppua, jotka sijaitsevat eri asemissa kohteeseen nähden, miten löydät optimaalisen (tai edes hyvän) tavan saada aikaan sopiva valaistus?

Evoluution avulla.

Niistä 96 lampusta luodaan satunnaistetusti joukko variaatioita, joista tehdään koekuva. Koekuvista valitaan parhaat ja luodaan uusi sukupolvi, jossa käytetään yhdistelmiä edellisen sukupolven parhaiden kuvien ominaisuuksista. Yleensä todella hyvän valaistuksen löytämiseen menee 2-3 sukupolvea.

Miten tuon perusteella voi pitää luonnon makroevoluutiota toimivana prosessina? Koska se toimii täysin samoin. Siinä on vain kysymys huomattavasti suuremmista populaatioista ja sukupolvien määrä on, hitaamman jalostumisen ja monimutkaisemman ympäristön takia, huomattavasti suurempi. Samat säännöt kuitenin pätevät.

Evoluutio toimii ja se toimii usein hyvin.

Minulla on näköjään äsken katkennut ajatus pahasti...

Eli, evoluutio toimii, mutta hiljattain siihen liittyviä teorioita paikattiin selvästi. (Noh, hiljattain, hiljattain... kai siitä pari vuotta on...)

Geenitutkijat huomasivatkin, että geenejä ei olekaan oletettua määrää, vaan ainakin kertaluokkaa vähemmän. Melko suuri osa meistä ei olekaan evoluution, vaan ympäristön tuotosta. Ympäristö vaikuttaa hyvin paljon siihen, että miltä me näytämme ja jopa siihen miten meidän aivomme kehittyvät.

Näin siis perinteinen käsitys evoluutiosta murskaantui, mutta samalla se ei menettänyt merkitystään. Teoria otti askeleen eteenpäin, tapahtui selkeä virheenkorjaus ja vaikka osa tutkijoista joutuikin toteamaan, että heidän työnsä on ollut osittain turhaa, tiede selvisi ja on jälleen hiukan vahvempi. Ymmärrämme maailmaa jälleen paremmin ja lopulta kaikki on jälleen hyvin.

Mä taas en tajuu miks evoluutiota pitää vastustaa raamatun varjolla. Sen ymmärtää että valistuksen ajan vanhoilliset pelkäs kaikkea uutta, mutta että nykyään. Eihän luominen mitenkään kumoa evoluutiota, sillä Jumala loi asiat valmiiksi, niin että kaikilla oli historiansa

Minäkään en tajua miksi yleensäkkään uskovien pitäisi vastustaa tiedettä ja tieteellisten ihmisten uskontoa. Vaikka aikaisemmasta viestistä saikin sellaisen kuvan, että olen tiedettä vastaan, en sitä ole, vaan yritin vain tuoda esille uusia näkökulmia, niin kuin sivistyneessä väittelyssä on tapana.

Mutta palatakseni asiaan. Vaikken ehkä olekaan maailman suvaitsevaisin ihminen, yritän koko ajan mennä parempaan suuntaan. Myönnän, että uskon jumalaan, mutta uskon myös vakaasti tieteeseen. Ihmettelenkin miksi aina pitäisi valita jompikumpi ääripää? Monet ateistit suorastaan pilkkaavat uskontoa joutavanpäiväiseksi paskaksi, mutta jos jotkut ihmiset tosiaan uskoon tullessaan saavuttavat onnen elämässään, onko se niin paha asia? Sillä ei ole väliä onko usko jumalaan puutaheinää vai totta. Kunhan siitä ei ole haittaa muille, en näe mitään syytä sille, etteikö kyseinen ihminen voisi uskoa jumalaan mikäli usko saa hänet jatkamaan elämäänsä ja kenties muuttamaan elintapojaan.

Tästä päästäänkin siihen, kun Ares sanoi ettei halua tunnustaa uskontoa jonka nimeen ollaan käyty sotia. Totuus on kuitenkin ettei kristinuskolla (tai millään muullakaan uskonnolla sen puoleen) ole oikeasti asian kanssa mitään tekemistä. Kyseessä on ennemminkin aivopesua jossa käytetään uskontoa hyväksi. Tämä on mielestäni todella väärin ja tulee johtamaan tulevaisuudessa vielä moniin sotiin. Varmasti esim. muslimit ovat rauhallista ja normaalia väkeä, mutta lähi-idän maiden propagandakoneet ovat pyörineet sen verran kovalla vaihteella, että muslimit todellakin luulevat pääsevänsä paratiisiin tekemällä itsemurhaiskuja ynnä muita vastaavia.

Uskonnosta on kautta aikain kehittynyt poliittinen ase, jota ovat käyttäneet hyväksi niin kuninkaat kuin jopa paavitkin. Tämä nyt kuulostaa varmaan aika typerältä ja naiivilta, mutta uskon että uskonnon käytön poliittisena aseena lopettaminen olisi suuri askel kohti maailmanrauhaa, niin kliseiseltä kuin se kuulostaakin.

"Tzei-em" kirjoitti:
Minäkään en tajua miksi yleensäkkään uskovien pitäisi vastustaa tiedettä ja tieteellisten ihmisten uskontoa.

Agreed. Yleensä kiihko-mikään ei ole hyväksi.. mutta niin kauan kuin jompaa kumpaa äärisuuntausta on olemassa, löytyy joku joka hermostuu yksipuolisista ajatuksista ja niin edespäin.

"Tzei-em" kirjoitti:
Uskonnosta on kautta aikain kehittynyt poliittinen ase, jota ovat käyttäneet hyväksi niin kuninkaat kuin jopa paavitkin.

"Janne Kivivuori kirjassaan [i kirjoitti:
Paha tieto[/i]":33gj1i4x]Antiikin aikana pohdiskeltiin jumalten merkitystä valtion menestykselle ja kyvylle käydä sotaa. Menestystä saatettiin pitää merkkinä todella olemassa olevien jumalten vaikutuksesta. Mutta jo varhain yhteiskunnalliset eliittiryhmät näkivät jumalmyytin sosiaalisen kontrollin tekniikkana. Sepite oli ratkaisu sosiaalisen järjestyksen ongelmaan. Sen käyttö edistäisi valtion sisäistä rauhaa ja ulkoista menestystä.
--
Kristinuskon voitto pakanuudesta merkitsi avoimen myyttipolitiikan heikentymistä. Kirkkoisä Augustinus (354-430 jKr.) hyökkäsi voimakkaasti pakanallisia jaloja valheita vastaan, sillä ne eivät olleet kyenneet estämään Rooman tuhoa. Hän asetti niiden tilalle kristinuskon jumalallisen totuuden.

Kivivuori painottaa melkoisen vahvasti (minkä tahansa) uskonnon hyötynäkökulmaa ja sosiaalista kontrollia... jos on samaa mieltä, ei pitäisi olla hankalaa hyväksyä (mitä tahansa) uskontoa tieteen rinnalle, koska siinä tapauksessahan niillä olisi täysin eri funktio: tiede toisi tietoa ja vastauksia sille osalle yhteiskuntaa, joilla on niille käyttöä, ja uskonto pitäisi loput kurissa ja järjestyksessä. Näkökulma sekin, mutta ykskantaisuudesta huolimatta vahvistaa ajatusta uskonnosta aseena eliitin käsissä.

Palaan asiaan luultavasti vasta sunnuntaina, ehkä aiemmin.

Mutta olen kyllä kuullut synninpäästöistä, oletko sinä?

Kyllä synninpäästö on tuttu termi helluntai/vapaakirkko ja ilmeisesti myös lestadiolaisten piirissä, mutta itse olen tullut vähän epävarmaksi asian toteutuksesta. Kokouksessa joskus kysytään, että onko joku, joka haluaa antaa elämänsä Kristukselle ja julistetaan tälle ihmiselle synninpäästö, joka sydämestään tekee päätöksen. Olen miettinyt, voiko ihminen tehdä näin. Jeesus teki näin ja me periaatteessa olemme kuin Jeesus maanpäällä. Periaatteessa. Se on kuitenkin Jumala, joka ne synnit antaa anteeksi. Toisaalta Jumala on meissä Henkensä kautta...

Hitler on äärimmäinen esimerkki siitä, kun antaa elämänsä pahalle, tietoisesti tai tiedostomattomasti. Läpi historian on ollut ihmisiä, joita Jumala on käyttänyt niin, että monet muutkin ovat sen huomanneet ja uskoneet. Kyse on vain siitä, tahtooko ihminen olla Jumalan käytössä. Sitten siitä alkaa koulutus ja se vie ihan ihmeellisiin tilanteisiin (=vaikeisiin).

Tähän väliin sellainen pointti, että raamatussa on kohta, jossa sanotaan, että Israel on maailman napa ja kun otetaan mantereiden liikkumiset huomioon, todetaan, että Israel on todella ollut maailman napa. Näin olen kuullut, toisaalta taitaa nämä kaikki muutkin teidän tieteelliset teoriat olla sellaisia, että niitä pidetään yleisinä totuuksina ja olet ne jostakin vain kuullut, etkä itse tutkinut ja ottanut selvää.

"FinCoder" kirjoitti:
Näin olen kuullut, toisaalta taitaa nämä kaikki muutkin teidän tieteelliset teoriat olla sellaisia, että niitä pidetään yleisinä totuuksina ja olet ne jostakin vain kuullut, etkä itse tutkinut ja ottanut selvää.

Minä en ainakaan pidä tieteellisiä teorioita faktoina. Ne ovat vain teorioita. On kuitenkin eri asia, jos jokin asia on todistettu tieteellisesti. Ne ovat faktoja. Voisin myös jälleen sanoa, että sinä pidät myös Jumalaa ja hänen tekojaan todellisina, vaikka oikeasti sinä vain uskot näin olevan. Siinä on hiuksenhieno ero.

"Mahti Ankka" kirjoitti:
Minä en ainakaan pidä tieteellisiä teorioita faktoina. Ne ovat vain teorioita. On kuitenkin eri asia, jos jokin asia on todistettu tieteellisesti. Ne ovat faktoja.

On hieman kyseenalaista puhua "tieteellisestä todistamisesta"; ei ole olemassa mitään yksikäsitteistä ja takuuvarmaa tapaa tehdä tiedettä ja todistaa aukottomasti. On olemassa kaunis ajatus siitä, miten tiedeyhteisö valvoo itse itseään, ja kaikki pyrkivät totuuden löytämiseen ilman oman edun tavoittelua, mutta käytännössä vaikka joka ikinen tiedemies olisi pikkuinen enkeli, ihmisluontoon kuuluu tehdä hätäisiä johtopäätöksiä tai tulkita tuloksia nähdäkseen, mitä itse toivoo näkevänsä. Ei aina, mutta ei pystytä myöskään sanomaan, milloin.

Nämä tulokset, tieteellisesti todistetut faktat, kuitenkin muuttuvat (radikaalistikin)..

"Dharma Haven in [url=http://dharma-haven.org/science/terrible-truth.htm kirjoitti:
The Terrible Truth about Truth[/url]":246muxot]We have no reason to suppose that our galaxy is any more central than any of them. All distant galaxies are speeding away from us, evidence for the uniform expansion of the Universe. According to the currently accepted interpretation, any observer, anywhere in the Universe, would observe the same thing: The further away a galaxy is, the faster it moves away from the observer.

All these dramatic improvements in our understanding haven't showed us the true center of the Universe. Instead, they suggest that looking for the center of the Universe may not be a very interesting way to think about things.

The situation with the idea that scientific knowledge is true, or should be true, seems similarly useless. The pre-scientific notion -- that principles are valuable if and only if they are certainly true -- is obviously wrong. Newton's Laws were incredibly useful, and still are, even though they were wrong about most of what they supposedly explained.

Joka päivä ollut kokeita tällä viikolla ja olen aina edellisenä päivänä joutunut lukemaan aivan hullun lailla. Voi olla, että vasta viikonloppuna palataan asiaan...mutta tässä omaa tekstiäni netmissionista. www.netmission.fi

En minäkään mikään opettaja ole. Mutta täytyy näköjään opettaa, kun täällä jauhetaan paskaa. Että turha sinun on väittää tästä lähtien, että ei pelastusta voi menettää, josset osaa edes argumentoida väitettäsi. Esität vain mielipiteesi, joka perustuu TUNTEESEEN, EI SANAAN Ja toin lukuisia raamatunkohtia, joihin et ottanut minkäänlaista kantaa.

Heikki:
"Ei pelastusta voi menetttää, koska minusta tuntuu siltä."

Tänään uskossa, huomenna ei...jojo -uskova, menee tunteidensa mukaan. Nyt minusta TUNTUU, että olen pelastunut...nyt ei. Herra on Hyvä, nyt ei...

joku kirjoitti:

En myöskään suosi mitään "kerran pelastettu, aina pelastettu" -oppia.


Kyllä minun mielestäni suosit, jos kerran väität, että kerran uskoon tullut ei voi menettää pelastusta.

joku kirjoitti:

Mutta kerrohan sinä, miten ihminen voi pelastua? Kerro kenessä Jumalan Pyhä Henki 'pysyy'?


Pitäisikö todeta kuin Jeesus, että etkö sinä kansan opettaja tätä tiedä, että joka ei synny uudesti YLHÄÄLtä, se ei näe Jumalan valtakuntaa? Voisin tehdä sen. Mutta en tee.

Kun ihminen pyytää syntejään anteeksi, Jeesusta Herraksi ja Pyhää Henkeä tulemaan elämäänsä, sydämeensä ja tunnustaa ääneen: Jeesus on Herra. Syntyy ihminen ylhäältä.

Pyhä Henki uudestisynnyttää ihmisen ja vie ihmisen pimeydestä valkeuteen ja alkaa muuttamaan ihmistä sisältäpäin. Inside -out.
Ja ihmiselle palaa se asema, joka hänellä oli paratiisissa ja palaa myös hengen yhteys Jumalaan, joka oli Aatamilla ja Eevalla ennen lankeamista.


Usko on periaatteessa TAHTOvalinta. Paljon olen kuullut sellaista uskonnollista höpötystä, joka vain eksyttää ihmisiä. Mnäkin olisin voinut tulla paljon aiemmin uskoon, jos joku olisi selittänyt, mitä on uudestisyntyminen, miten tullaan uskoon. Mutta kun ei sitä rippikoulussa kerrottu, ei uskonon tunneilla, ei kirkossa, ei hengellisissä ohjelmissa.

Mutta ei kukaan selittänyt. Jehovan todistajastakin oli enemmän hyötyä kuin uskovista.

Niin sitä uskonnollista sontaa, että usko, niin sinä pelastut. No kaikilla ihmisillä voi olla sitä uskoa, luonollista uskoa Jumalaan. Ja uskovat vaan vaatii uskomaan ja pelastumaton ihminen kuvittelee olevansa menossa taivaaseen, kyllähän hän uskoo Jumalaan ja on ihan ok ihminen. Ei hän ole murhamies, valehtelija, ylpeä...yms. Tai näin hän kuvittelee. Raamatun mukaan kukaan ihminen ei ole hyvä.Mutta jumalaton mittaakin ihmisten mittareilla ja kuvittelee, että hyvät ihmiset pääsevät taivaaseen ja huonot joutuvat helvettiin. Eli pelastus perustuisikin TEKOIHIN, eikä armoon.

Ei Jumala katso, miten hyvä ihminen sinä olet, meidän parhainkin vaelluksemme on kuin likainen vaate hänen edessään. Ei Jeesukselle kelpaa kuin hänen poikansa sovituskuolema ja se on otettava vastaan henkilökohtaisesti. Ei riitä mummon usko, ei edes äidin. Vaan on itse tehtävä TAHTOvalinta Jumalan puoleen.

Tämä päivä on pelastuksen päivä. Tahdotko ottaa Jeesuksen elämääsi? Josset vastaa mitään, sekin on valinta ja se vie helvettiin, ilman mitään epäillystä. Ei meistä kukaan voi itsessään täyttää juutalaisten lakia, joka on enemmän kuin 10 käskyä. Uskomattomilla testi pomppaa jo ensimmäisessä kohdassa, älä pidä muita jumalia. No automaattisesti siellä on epäjumala sydämessä, kun Jeesus ei ole Herra.

Kuinka pelastuksen sitten voi menettää:

tahtovalinta, sydämen tasolla luopuminen Jumalasta, syntielämä.

Ja mistä tietää, että on uskossa? No jos on tilivälit kunnossa, niin tottakai on menossa...Meinasin alkaa kirjoittamaan omasta tunnosta, mutta en kirjoitakkaan, se voi olla niin vääristynyt jopa uskovilla.

Taitaa sanassa olla myös kohta, että Herran Henki MEIDÄN HENKEMME kanssa todistaa, että OLEMME JUMALAN LAPSIA. Eli jossei todistusta ole, emme ole.

Simsonkin muuten lankeamisen jälkeen teki taas tahtovalinnan Jumalan puoleen ja sai voiman takaisin...

Enää 1 kirjoitusmahdollisuus tälle päivälle, joten älä sitten odota enää mitään kirjoituksia tälle päivälle.