Foorumiarkisto

Hehheheh, tänne haluan teidän lisäävän historiaan tapahtumia, jotka olisivat muuttaneet nykypäivän elämää parempaan suuntaan ja ehkä parantaneet maailmaa. Näitä on ainakin mun mielestä aina mukava miettiä.

-Taneli Jarva ei olisi jättänyt Sentencediä.
Niin, Jarvallahan on paaaljon parempi ääni, kun Laihialalla ja Jarvan laulamana Laihialan aikaiset biisit olisivat vielä huomattavasti parempia (vaikka loistavia ovat nytkin). Tosin näin ei ikinä olisi syntynyt toista loistavaa bändiä, The Black Leagueta. Mutta kuitenkin näin koska Sentenced > BL.

Damn, mulla oli mielessä jotain über-tärkeetä mutta en muista enää. Lisäilen joskus...

Kiva jippo olis jos aikanaan oltaiskin alettu syyttään roomalaisia Jeesuksen tappamisesta. Kristinusko ei varmaan olis valtavirtaa + juutalaiset ei vois kitistä ennakkoluulosten vainoista ym.

Tai jos näin ei olis käyny, niin hyvä asia olis ollu että John Darby olis menny hoitolaan ennenkun rupes ajatuksiaan viljelemään plymouthin veljille

Erittäin hieno asia olisi sekin jos Pelle Miljoonalle olis uskoteltu (siis todistettu) että sen ei kannata ruveta musikoks vaan mennä kauppikseen.

Minkähänlainen maailma olis jos Pintolla ois voi selvitä hengissä peräkolarista

Ennenkaikkea olis hienoa jos romantiikkaa ei olis keksitty. Nykyaikanen ajatustapa olis hiukka mielenkiintosempi, sekä Star Trekissä Spockilla vähemmän näsäviisaita kommentteja ihmisyydestä

Kun Roughaa' keksi tulen, joku ois voinu mennä kertomaan sille että se on ihan huono keksintö ja ihmiseet unohtaa sen lyhyen villityksen jälkeen. Sitten se ei olis siitä koskaan kehannu muille kertoakaan

tämmöstä pientä

Jos Hitler olisi kaatunut ensimmäisessä maailmansodassa, oltaisiin säästytty aika monelta kuolemalta.

-John Bonham ei olisi tukehtunut kuoliaaksi
Jos tämä maailmankaikkeuden paras rumpali ei olisikaan kuollut, olisimme varmasti nähneet Zeppeliniltä vielä monet kunnon keikat, esim. Live 8:ssa. Todella ikävä tapaus oli tuo kuolema. Bonhamin 20 minuutin rumpusoolot > *

Kävi kyllä mielessä sama juttu. Siihen lisättynä Bon Scott

"Hyrkanos" kirjoitti:
Kiva jippo olis jos aikanaan oltaiskin alettu syyttään roomalaisia Jeesuksen tappamisesta. Kristinusko ei varmaan olis valtavirtaa + juutalaiset ei vois kitistä ennakkoluulosten vainoista ym.

Pah, kristinusko syrjäytti - tai paremminkin korvasi - muinaisroomalaisen uskonnon ihan toisista syistä kuin Jeesuksen kuoleman syyllistämisestä. Lisäksi Pilatuksen sekä Neron ja kumppaneiden bashauksessa roomalaiset ovat saaneet kristityiltä ihan kylliksi syyllistämistä, älä huolehdi.

Ja mikäli käsitin lievästi antisemiittiseltä kuulostaneen lausuntosi oikein, voin kertoa että juutalaisia vainottiin niin egyptiläisten, babylonialaisten, persialaisten, seleukidien, roomalaisten, bysanttilaisten ynnä lähes kaikkien länsimaihin vaikuttaneiden kulttuurien toimesta. Eurooppalaisilla on aina riittänyt kunnolla keksittyä vainosyitä juutalaisia kohtaan, oli uskonto tai aate mikä hyvänsä. Vainoista puhuminen ei siis suinkaan ole "kitisemistä", vaan tosiasioiden kertomista.

Hitleristä vielä, niitä tilaisuuksia historian muuttamiseen tarjoutui paljon muitakin kuin I maailmansota. Natsipuolue oli ennen valtaannousuaan pahassa vaarassa hajota kahtia Strasserin ja Hitlerin kannattajiin, ja Hitler vakuutti ampuvansa itsensä, jos jako toteutuisi. Ei toteutunut, ja tilaisuus meni. Lisäksi monet Hitleriä vastaan kohdistuneet murhayritykset liippasivat todella läheltä. Sotaa ne eivät varmaan olisi estäneet mutta kansanmurhan ehkä.

Menee sodat ja vainot näemmä sekasin.

Kommentoitakoon tuota Hitleriä sen verran että natsipuolueen jakautuminenhan estettiin lähinnä sillä että kaikki tärkeimmät vastustajat murhattiin, jolloin kukaan ei uskaltanut vastustaa natseja. Jos Hitler oltaisiin onnistuttu murhaamaan ajoissa niin se olisi voinut hidastaa saksan aluevalloituksia mutta meillä olisi silti edelleen ollut tämä ah-niin-ihana mies nimeltään Stalin jolla tutkimusten mukaan oli suunnnilleen samat ajatukset Euroopan valloituksesta kuin Hitlerillä. Emme toki voi tietää olisiko Stalin silloin lähtenyt sotimaan vai ei.

Mitäkö itse olisin muuttanut jos mahdollista... Ainakin olisin jättänyt hyvin mielelläni päästämättä Napoleonia Ranskan hallitsijaksi. Sillä taisi kuitenkin olla aika suuria vaikutuksia Suomenkin oloihin siihen aikaan. Lisäksi olisin vannotellut paljon selkeämmin 1000 vuotta sitten suomalaisia perustamaan oman valtion, ties vaikka olisimme olleet itsenäisiä huomattavasti aiemmin kuin vuonna 1917. Olisin myös mielelläni jättänyt kaikki suurimmat uskonnot syntymättä, tai ainakin yksi valtauskonto ympäri maapallon riittäisi, silloin ei ehkä ainakaan uskonnon aiheuttamia turhia sotia olisi koskaan ollut.

Olisi ollut loistokasta jos Hitler olisi menehtynyt ennekuin olisi syntynyt.. tai sanotaanko että hänen isänsä olisi antanut hänelle sen mitä isän pitääkin antaa, eikä vain piestä yms. Toinen joka olisi ansaitsenut kuolla, oli ehdottomasti myös Stalin joka myös tapatti paljon, hyvin paljon ihmisiä.

Hyvin hyvin mielenkiintoista olis mikäli nää II maailman sodan hirmut ei olis ollu mitä oli. Luultavasti hirmutöiltä ei olis vältytty, sillä nämä tyypit ei päässyt valtaan itsensä vuoksi, vaan jonkin sortin tarpeesta johtuen, joka olisi johtanut siihen että joku vastaava olisi niiden tilalle tullut jokatapauksessa

EN muuttaisi mitään, koska tapahtuneilla on tarkoituksensa. Historian opit tuntuvat vain aina unohtuvan ihmiskunnalta, koska toistamme samat erheet.

Se olisikin jo toisen ketjun aihe mitä tapahtuisi jos oikeasti voisi muuttaa historiaa. Toki kaikella on ollut syynsä, ja tuskin kukaan voi täysin ymmärtää mitä kaikkea tapahtuisi jos vaikka paljon vihattu Hitler olsi tapettu kohtuunsa.

Jos Hitler olisi tapettu jo kohtuunsa, hänen tilalleen olisi varmaankin tullut joku toinen joka olisi osannut hyödyntää saksan järkyttävää taloustilannetta ja katkeruutta I maailmansodan rauhansopimuksesta. Jos ei olisi tullut, niin luulen että koko Eurooppa olisi ennemmin tai myöhemmin tullut Neuvostoliiton alistamaksi ja murhaamaksi. Todennäköisesti kylmä sota ei olisi myöskään jäänyt kylmäksi, vaan ydinpommit olisivat lennelleet suuntaan jos toiseenkin ja asuinympäristömme muistuttaisi enemmän kuun kuin maan pintaa.

Jos jotain haluaisin muuttaa, niin Marxin olisi aikanaan voinut käydä listimässä. Kommunismi on top 5:ssä pahimissa asioissa joita on tällä pallolla koskaan tapahtunut.

Antti Tuiskun syntyminen:
Miettikää kuinka paljon vähemmällä tuskalla Suomi olisi selvinnyt jos tämä herra (tai no, herra ja herra...) ei olisi syntynyt.

Tuo on ainut asia jonka haluasin peruuttaa mummoni syövän lisäksi joka kohtui hänen kohtalokseen, mutta se taas ei olisi maailmaa parantanut.

Hmmm, nyt kun tarkemmin mietin niin oli oikeataan hyvä että olemme kokeneet Napoleonin, Hitlerin ja Stalinin joten voimme varautua jos samanlaista tulisi tapahtumaan.

"Bala" kirjoitti:
Kommunismi on top 5:ssä pahimissa asioissa joita on tällä pallolla koskaan tapahtunut.

Kommunismi ei taida olla sama asia kuin totalitarianismi... tuskin kommunismi yksinään on aiheuttanut kovin kamalia katastrofeja. Oh well, my 2 cents --

"Sarppi" kirjoitti:
Kommunismi ei taida olla sama asia kuin totalitarianismi... tuskin kommunismi yksinään on aiheuttanut kovin kamalia katastrofeja. Oh well, my 2 cents --

Niinpä... Ei se ole ainakaan pelkästään aatteesta vaan ihmisistä kiinni. Tai Venäjän tapauksessa myös olosuhteista.

Hitler, Hitler, Hitler...väni väni. Se mies ei saanut mitään aikaan.. Jos muka haluatte säästää ihmisiä muuttamalla historiaa, niin tuhotkaa vaikka Stalin. En tiedä toivonko sitä, mutta myönnän että minua kiinnostaisi tietää mitä olisi tapahtunut jos Trotsky olisi voittanut valtakamppailun 20-luvulla tai Kirov 30-luvulla. Tosin jälkimmäinen olisi todennäköisesti ollut parempi ja pitkäaikaisempi valtionjohtaja..

"PapaShango" kirjoitti:
Hmmm, nyt kun tarkemmin mietin niin oli oikeataan hyvä että olemme kokeneet Napoleonin, Hitlerin ja Stalinin joten voimme varautua jos samanlaista tulisi tapahtumaan.

Samalla tavoin kuin osasimme ensimmäisen maailmansodan käytyämme välttää toista samanlaista?


EDIT: Ai niin, haluaisin nähdä nykytilanteen mikäli yhdysvaltalaiset olisivat epäonnistuneet itsenäistymisessään tai konfederaatio olisi hävinnyt sisällissodan. Tiedän että on aika mahdollista ettei ainakaan jälkimmäinen noista olisi juurikaan maailmaa parantanut, mutta se onkin typerä tapa ajatella tätä. Minä ainakin haluaisin muuttaa asioita ihan vain mielenkiinnosta - ihan vain nähdäkseni mitä tapahtuu.

Samalla tavoin kuin osasimme ensimmäisen maailmansodan käytyämme välttää toista samanlaista?

McNamara ainakin uskoi Fog of Warissa, että ihmiskunta oppii kyllä kantapään kautta. Samalla kuitenkin opittavaa tulee koko ajan lisää ja ihmiskunnan kollektiivinen typeryys estää tyypillisesti arvioimasta seurauksia etukäteen, joten sotiin päädytään uudestaan ja uudestaan.

(Hän otti "learning curven" esiin lähinnä liittyen ydinaseisiin, joilla leikkiessä ei ole enää varaa kokeilla paria kertaa mitä tapahtuu.)

Noin yleisesti ottaen, on hyvin vaikea arvioida, että kenen vaikutus on todella ollut merkittävä ja kenen ei. Jos Jeesus ei olisi syntynyt, hänen tilalleen oltaisiin kehitetty toinen messias (se oli aika yleistä vuoden 0 paikkeilla) ja todennäköisesti jotain samansuuntaista olisi päässyt syntymään. Jos Bell ei olisi syntynyt, puhelimen keksiminen olisi todennäköisesti viivästynyt joitain vuosia, mutta se oltaisiin kuitenkin keksitty.

Toisaalta, olisiko Espanja vallannut Meksikon niin helposti ilman täydellisen suuruudenhullua Cortezia tai Inkavaltiota ilman Pizarroa? Näiden valtausten vaikutus oli todella merkittävä ainakin sillä alueella. Entä sitten suhteellisuusteoria? Luultavasti siihen oltaisiin päädytty ennemmin tai myöhemmin, mutta kuinka paljon myöhemmin ilman Einsteinia, joka oli täysin poikkeuksellinen luova nero. Entä jos Arkhimedes olisi elänyt joitain vuosia pidempään ja päässyt siten keksimään differentiaalilaskennan jo eaa? Miten se olisi vaikuttanut ihmiskunnan historiaan? Differentiaalilaskenta oli kuitenkin yksi olennaisia tekijöitä kun siirryttiin uuteen aikaan. Jos se olisikin tapahtunut 1500 vuotta aiemmin...

Suosittelen (jälleen) Michael H. Hartin kirjaa 100 suurinta, joka käsittelee juuri tällaisia asioita. Luultavasti se löytyy useista lähikirjastoista.

EDIT: Siispä muutokseni: Arkhimedes olisi päässyt keksimään differentiaalilaskennan ja Aristoteles olisi vienyt ajatuksiaan niin paljon pidemmälle, että olisi päässyt aitoon empiiriseen tutkimukseen asti.

"wesnt" kirjoitti:
En tiedä toivonko sitä, mutta myönnän että minua kiinnostaisi tietää mitä olisi tapahtunut jos Trotsky olisi voittanut valtakamppailun 20-luvulla

Ihmisiä olisi vahdittu ja tuhottu hieman tarkemmin menetelmin. Nojaa, ehkä ulkopolitiikka olisi tosiaan ollut erilaista.

"wesnt" kirjoitti:
tai Kirov 30-luvulla. Tosin jälkimmäinen olisi todennäköisesti ollut parempi ja pitkäaikaisempi valtionjohtaja..

Voisi hyvin olla... kieltämättä tuo olisi ollut ihan mielenkiintoista nähdä. Samoin se, miten elelisimme, jos Suomi olisi jäänyt Ruotsin provinssiksi..

"Sarppi" kirjoitti:

"Bala" kirjoitti:
Kommunismi on top 5:ssä pahimissa asioissa joita on tällä pallolla koskaan tapahtunut.

Kommunismi ei taida olla sama asia kuin totalitarianismi... tuskin kommunismi yksinään on aiheuttanut kovin kamalia katastrofeja. Oh well, my 2 cents --

Se mitä useimmiten kommunismiksi kutsutaan on ympäri maailmaa aiheuttanut aina murhia ja köyhyyttä. Kutsuttiin sitä millä nimellä tahansa, lopputulos on aina ollut surkea. Ei sen kutsuminen levtsernobylkurskmaolenintrotskihalonenpikachuismiksi muuta mihinkään sitä faktaa että samaa "ilosanomaa" siellä on yritetty levittää huonoin seurauksin.

"Hatebreeder" kirjoitti:
Jos Hitler olisi kaatunut ensimmäisessä maailmansodassa, oltaisiin säästytty aika monelta kuolemalta.

Jos Saksa olisi voittanut toisen maailmansodan.... Eipä olisi Helsingin tunneleissa näitä tummahipiäisiä pakolaisia leikkimässä Suomen herraa.

Tosin muihin mahdollisiin seuraamuksiin en ota kantaa, menee liian vaikeaksi.

Ehkä Hitler olisi likvidoinut muutkin uskontokunnat? Toivottavasti. Toiveessa on hyvä elää.
Kyseessä EI ole missään nimessä provo, vain yhden pienen kulkijan henk. koht. mielipide.

Lappis puhuu asiaa tummahipäiset sais lähtee kotionsa itkeen...

(Työn allahan tämä "karkoitus" on)Skinarit

"Lappis" kirjoitti:
Ehkä Hitler olisi likvidoinut muutkin uskontokunnat? Toivottavasti. Toiveessa on hyvä elää.

Joitain kyllä. Hitler itse oli syvästi uskonnollinen, mutta suhtautuminen muihin uskontokuntiin oli mitä oli. Vähän tunnettu tosiasia on, että juutalaiset eivät olleet kolmannen valtakunnan alin pohjasakka, vaan heidän alapuolelleen sijoitettiin hierarkiassa ainakin seksuaalisesti poikkeavat ja Jehovan todistajat, joita jopa juutalaiset saivat potkia keskitysleireillä päähän (ja niin he myös tekivät...).

"Ares" kirjoitti:

"Lappis" kirjoitti:
Ehkä Hitler olisi likvidoinut muutkin uskontokunnat? Toivottavasti. Toiveessa on hyvä elää.

Joitain kyllä. Hitler itse oli syvästi uskonnollinen, mutta suhtautuminen muihin uskontokuntiin oli mitä oli. Vähän tunnettu tosiasia on, että juutalaiset eivät olleet kolmannen valtakunnan alin pohjasakka, vaan heidän alapuolelleen sijoitettiin hierarkiassa ainakin seksuaalisesti poikkeavat ja Jehovan todistajat, joita jopa juutalaiset saivat potkia keskitysleireillä päähän (ja niin he myös tekivät...).

Mustalaiset olivat ilmeisesti taas niitä jotka olivat heti juutalaisten jälkeen hierarkiassa... Natsit keräsivät keskitysleireille heitä silloin kun juutalaisia ei jostain syystä saatu kerättyä riittävästi tai jos tilaa oli muuten keskitysleireillä paljon ylimääräistä heidän mielestään. Ei olisi heidänkään katoaminen maan päältä ollut niitä kaikkein suurimpia menetyksiä välttämättä...

Tosin ajatelkaapa jos Hitler olisi kuollut tai WWII:sta (World War 2) ei olisi ikinä syntynyt niin USA olisi (ainakin ollut) paskassa talaudellisessa jamassa kun rahaa ei olisi tullut aseiden ja varusteiden myynnistä eurooppaan briteille. Albert Eistein ei olisi luultavasti ikinä joutunut lähtemään pakoon natsien vainoja (enpä tiedä onko tämä totta mutta Einstein jonkun dokumentin mukaan tosiaan lähti pakoon ennen kuin natsit alkoivat terminoimaan juutalaisia). Ydinaseiden kehitys olisi luultavasti viivyttynyt hiukan ja voi olla jopa että ydinpommeja ei olisi ikinä tiputettu Hiroshimaan ja Nagasakiin taikka kylmä sota olisi viivästynyt useita vuosia ja Tyynenvaltameren ydinkokeita ei olisi välttämättä suoritettu läheskään niin paljon kuin niitä on tehty. Voisin jopa arvella että eläisimme kylmän sodan aikaa TÄLLÄKIN hetkellä ellei Hitler olisi tehnyt mitä hän teki.


Tosin miljoonat juutalaiset olisivat selvinneet ja massa teurastuksilta olisi vältytty jos Hitler olisi kuollut tai syrjäytetty vallasta. Stalin sen sijaan olisi voinut ottaa Hitlerin paikan suurena dictaattorina ja liittoutuneiden vihollisena. Mutta olisiko Stalinilla ollut munaa tehdä moista? Ottaen huomioon oli mahdollista että Venäjä olisi kukistettu ja Suomi olisi muutamia satoja neliökilometrejä pinta-alaltaan isompi, kun Saksa, Britannia ja Ranska olisivat laukaisseet vasta hyökkäyksen Venäjän joukkoja vastaan viimeistään Saksan tai Ranskan rajalla taikka sitten Britannia olisi kukistettu Venäjän ja Saksan yhteistoimin, kuten Ranska.



Anyway en muuttaisi luultavasti mitään pysyvästi historiassa, tosin ehkä haluaisin kokeilla minkälainen maailma olisi jos Jeesus Kristus olisi jätetty henkiin ristiinnaulitsimisen sijaan.

Ei mutta hei. Varsin mielenkiintoinen tapaus olisi jos Bill Gatesin mielestä lähdekoodin tulisi olla avointa

"Ares" kirjoitti:
Vähän tunnettu tosiasia on, että juutalaiset eivät olleet kolmannen valtakunnan alin pohjasakka, vaan heidän alapuolelleen sijoitettiin hierarkiassa ainakin seksuaalisesti poikkeavat ja Jehovan todistajat, joita jopa juutalaiset saivat potkia keskitysleireillä päähän (ja niin he myös tekivät...).

No hyvähän se on että nekin sai sitä turhautumistaan purkaa ahdingoissaan. Mutta yhtä ähänhän tunnetaan sitäkin tosiasiaa että Hitler ei inhonnut juutalaisia vaan pelkäsi.

"Stone Cold Steve Allu" kirjoitti:
T
Anyway en muuttaisi luultavasti mitään pysyvästi historiassa, tosin ehkä haluaisin kokeilla minkälainen maailma olisi jos Jeesus Kristus olisi jätetty henkiin ristiinnaulitsimisen sijaan.

Ja millä perusteella väität Jeesuksen koskaan edes eläneen? Jos alkaa raamattusiteeraus, mä alan siteeraamaan Muumilaakson tarinoita. Samoilla linjoilla siis mennään.

Oletetaan, että Jesse eli. Ja oletetaan, että ei olisi kuollut ristiinnaulitsemisessa. Mitä hyvää voisi olla siinä asiassa? Enemmän aivopesua miekan voimalla? Enemmän uskoon pakotettuja pakanoita? Koko maailma olisi yhtä uskontoa täynnä= Ja sodat senkun lisääntyisivät.

Ennenkuin Ares heittää mitään tähän väliin, tämä nyt oli varsin suppea ja yksipuolinen tarina mun puolelta. Näitä keskusteluja on käyty jo niin monta mun elämän aikana että ei jaksa enää edes hymyilyttää nämä Jessenpalvojat.

Ja millä perusteella väität Jeesuksen koskaan edes eläneen? Jos alkaa raamattusiteeraus, mä alan siteeraamaan Muumilaakson tarinoita. Samoilla linjoilla siis mennään.

Ööö... siis sehän ollut jo kauan selvää että Jeesus oli historiallinen henkilö. Hänestä mainitaan mm. aikalaisten historiankirjoituksissa.
Hänen "yliluonnollisista" kyvyistä en mene sanomaan mitään.

"Genghis Khan" kirjoitti:

Ja millä perusteella väität Jeesuksen koskaan edes eläneen? Jos alkaa raamattusiteeraus, mä alan siteeraamaan Muumilaakson tarinoita. Samoilla linjoilla siis mennään.

Ööö... siis sehän ollut jo kauan selvää että Jeesus oli historiallinen henkilö. Hänestä mainitaan mm. aikalaisten historiankirjoituksissa.
Hänen "yliluonnollisista" kyvyistä en mene sanomaan mitään.

Eri asiahan on sitten se, miten noitakin juttuja on tulkittu ( Hihhulit tulkitsevat aina noi jutut juuri niinkuin itse haluavat. ) ja paljonko noitakaan aikakirjoista on totta. Itse en kyllä noihin " historiallisiin " löytöihin luota/usko sekunnin vertaa.

Fundamentalismi on muuten kristinuskon kieltäjillä ihan yhtä iso juttu kuin kristinuskossakin näemmä...

Sitten tuo kommentti varsinkin allua vastaan oli siitäkin ihan typerä kun allu esitti skenaarion jossa kristinuskoa ei olisi syntynyt

EDIT: Allun esittämä tapaus olisi siitäkin mielenkiintoinen että Euroopalla tuskin olisi "omaa" uskontoa, Islamia ei olisi myöskään koskaan syntynyt ym ym. Myöskin se mihin juutalaisuus olisi kehittynyt mikäli Jeesus olisi tunnustettu, olisi ollut mielenkiintoista, tahi se mitä eurooppa tänä päivänä yleensä olisi.

"Genghis Khan" kirjoitti:

Ja millä perusteella väität Jeesuksen koskaan edes eläneen? Jos alkaa raamattusiteeraus, mä alan siteeraamaan Muumilaakson tarinoita. Samoilla linjoilla siis mennään.

Ööö... siis sehän ollut jo kauan selvää että Jeesus oli historiallinen henkilö. Hänestä mainitaan mm. aikalaisten historiankirjoituksissa.
Hänen "yliluonnollisista" kyvyistä en mene sanomaan mitään.

Kannattaa tutustua G.A. Wellsin kirjoihin, jos haluaa tukea teorialle, ettei Jeesus koskaan elänyt. Hän osoittaa miten vähän Jeesuksesta ylipäätään puhutaan oman aikansa historiankirjoituksessa ja kuinka siitäkin aineistosta suuri osa on todistettavissa vääräksi.

Toinen samanlaisen teorian esittäjä on ruotsalainen professori Alvar Ellegård, jota käväisin neljä vuotta sitten tapaamassakin. Hänellä on mielenkiintoinen teoria siitä, että Paavali ja muut alkukristilliset kirjoittajat olisivat korottaneet "johtotähdekseen" sata vuotta aiemmin essealaisia johtaneen Vanhurskauden opettajan. Myöhempi historiantutkimus (esim. ensimmäisen vuosisadan lopulla ja toisen alussa laaditut evankeliumit) olisi erheellisesti pitänyt Jeesusta Paavalin aikana eläneenä kansanjohtajana. Teoria on tuomittu teologipiireissä mutta Ellegård lahjoitti minulle kirjansa Jesus: One Hundred Years Before Christ, mikä on kirjoitettu ihmeellisen vakuuttavasti. Kannattaa lukea mikäli vaihtoehtoinen historiallinen näkemys Jeesuksesta kiinnostaa.

"Sarppi" kirjoitti:
Ihmisiä olisi vahdittu ja tuhottu hieman tarkemmin menetelmin. Nojaa, ehkä ulkopolitiikka olisi tosiaan ollut erilaista.

Kyllä minä luulen että aika monikin asia olisi ollut erilaista... Ei tosin välttämättä parempaan suuntaan, matemaatikko ja idealisti diktaattorina kuulostaa aika epävarmalta ratkaisulta. You are not the future, you are the present ja silleen.

Voisi hyvin olla... kieltämättä tuo olisi ollut ihan mielenkiintoista nähdä. Samoin se, miten elelisimme, jos Suomi olisi jäänyt Ruotsin provinssiksi..

Niin, tämä olisi voinut viedä asioita parempaan suuntaan.. Nazi-Soviet pack, kylmä sota, Yalta, you never know... Toisaalta taas. Huoh.
Ja kyllä, tuo Ruotsi-juttu kiinnostaisi minuakin. Ehkä puhuisin parempaa ruotsia kuin nyt - not.

"Bala" kirjoitti:
Se mitä useimmiten kommunismiksi kutsutaan on ympäri maailmaa aiheuttanut aina murhia ja köyhyyttä.

Se mitä kommunismiksi (sinun mielestäsi) kutsutaan ei ole kommunismia, duh. Olen samaa mieltä siitä että kommunismi ajatuksena ei yksinkertaisesti voi toimia käytännössä, mutta ihan turha siitä on ympäri maailman tapahtuneita murhia ja köyhyyttää syyttää. Sillä ei ole mitään merkitystä minkä aatteen nimissä murhataan....uskonnot, kommunismi, sosialismi, fasismi, kapitalismi, liberalismi... Sopivat ihmiset ja sopivat olosuhteet muuttavat minkä tahansa aatteen väkivaltaiseksi - ja sitä paitsi on aika loogista että kurjuuden vuoksi tuleva vallankumous sisältää väkivaltaisia piirteitä ainakin vähemmän idealististen mielestä, ei kai kukaan omaa asemaansa ruokaketjun huipulla taisteluitta luovuta. Orwellin kirjassa 1984 on muuten aika hauska teoria siitä miten yhteiskunta toimii, liittyy (yllättävää kyllä) aika läheisesti 1900-luvun kommunistisiin vallankumouksiin.

"Ares" kirjoitti:
McNamara ainakin uskoi Fog of Warissa, että ihmiskunta oppii kyllä kantapään kautta. Samalla kuitenkin opittavaa tulee koko ajan lisää ja ihmiskunnan kollektiivinen typeryys estää tyypillisesti arvioimasta seurauksia etukäteen, joten sotiin päädytään uudestaan ja uudestaan.

My point exactly. Pitääkin lukea aiheesta lisää kunhan saan Da Vinci-koodin luettua (huoh).

"Lappis" kirjoitti:
Ehkä Hitler olisi likvidoinut muutkin uskontokunnat? Toivottavasti. Toiveessa on hyvä elää.

No jaa, natsismi itsessään täytti aika monet uskonnon merkeistä, joten periaatteessa uskonnot säilytettiin mutta niistä tuli natsiuskontoja natsipapeilla ja natsiaatteilla. Tämän tyylisenä meno olisi varmaankin jatkunut ainakin jonkun aikaa. Näppärää, joskin itse olisin valinnut hieman jyrkemmän lähestymistavan.

Ruotsi olisi hävinnyt Olympialaisten finaalin 10-0.


Curlingin hopea muuttuisi yhtäkkiä kullaksi... Ahh...

"Natural" kirjoitti:
Ruotsi olisi hävinnyt Olympialaisten finaalin 10-0.


Curlingin hopea muuttuisi yhtäkkiä kullaksi... Ahh...

Millähän tavoin Ruotsi liittyy curlingin olympiafinaaliin?
Vai tarkoitatko noita kahta asiaa, että Ruotsi olisi hävinnyt ja myös curlingin hopea muuttuisi kullaksi?

------

Mannerheim ei olisi koskaan syntynyt. Istuisinkohan nyt mukavasti tietokone-tuolissani seuraamassa mitä tällä foorumilla puhutaan? Olisiko tätä foorumia olemassa?

^ Pelkkä riistäjäporvari. En arvosta.

"Genghis Khan" kirjoitti:
^ Pelkkä riistäjäporvari. En arvosta.

Mikset?

"DeadManWalking" kirjoitti:
Mikset? :cry:

Miksi pitäisi?

Mannerheim oli mies, joka tuli Suomeen Venäjältä tarkoituksenaan liittää Suomi takaisin keisarikuntaan, kunhan se vallankumous vain menisi ohi. Hän oli venäläinen upseeri, jota ei pahemmin suomalaisuus kiinnostanut. Hän oli myös Hitlerin ystävä. Mannerheim ei myöskään taistellut missään vaiheessa ja todennäköisesti hänen panoksensa ei ollut mitenkään kriittinen Suomen sotaponnistuksille.

Kun Suomi hävisi sodan ja joutui Neuvostoliiton painostuksesta käymään sotasyyllisyysoikeudenkäynnit, Mannerheimia ei pahemmin näkynyt. Toisaalta Ryti otti syyt niskoilleen ja vietti vuosia kuritushuoneella. Kuinka usein hänen nimensä mainitaan sankarina? Ryti oli oikeasti valmis uhraamaan itsensä maansa vuoksi. Onko mitään viitteitä siitä, että Mannerheim olisi ollut valmis samaan?

"Ares" kirjoitti:

"DeadManWalking" kirjoitti:
Mikset?

Miksi pitäisi?

Mannerheim oli mies, joka tuli Suomeen Venäjältä tarkoituksenaan liittää Suomi takaisin keisarikuntaan, kunhan se vallankumous vain menisi ohi. Hän oli venäläinen upseeri, jota ei pahemmin suomalaisuus kiinnostanut. Hän oli myös Hitlerin ystävä. Mannerheim ei myöskään taistellut missään vaiheessa ja todennäköisesti hänen panoksensa ei ollut mitenkään kriittinen Suomen sotaponnistuksille.

Kun Suomi hävisi sodan ja joutui Neuvostoliiton painostuksesta käymään sotasyyllisyysoikeudenkäynnit, Mannerheimia ei pahemmin näkynyt. Toisaalta Ryti otti syyt niskoilleen ja vietti vuosia kuritushuoneella. Kuinka usein hänen nimensä mainitaan sankarina? Ryti oli oikeasti valmis uhraamaan itsensä maansa vuoksi. Onko mitään viitteitä siitä, että Mannerheim olisi ollut valmis samaan?

Ei ole, ja Rytistä ajattelen samoin. Mutta itse en allekirjoita tuota että Mannerheim olisi ollut Hitlerin ystävä. Kun Hitler pyysi Mannerheimia luokseen, Mannerheim aluksi oli kieltäytyä, mutta Suomen edun nimessä hän ajatteli pitää hyvät suhteet Saksaan. Oma käsitykseni asiasta.

"DeadManWalking" kirjoitti:

"Natural" kirjoitti:
Ruotsi olisi hävinnyt Olympialaisten finaalin 10-0.


Curlingin hopea muuttuisi yhtäkkiä kullaksi... Ahh...

Millähän tavoin Ruotsi liittyy curlingin olympiafinaaliin?
Vai tarkoitatko noita kahta asiaa, että Ruotsi olisi hävinnyt ja myös curlingin hopea muuttuisi kullaksi?

Oih, huonosti kirjoitin.. Siis tarkotin, että Suomi olisi voittanut jääkiekossa, että myöskin curlingissa... Niin!

"DeadManWalking" kirjoitti:
Ei ole, ja Rytistä ajattelen samoin. Mutta itse en allekirjoita tuota että Mannerheim olisi ollut Hitlerin ystävä. Kun Hitler pyysi Mannerheimia luokseen, Mannerheim aluksi oli kieltäytyä, mutta Suomen edun nimessä hän ajatteli pitää hyvät suhteet Saksaan. Oma käsitykseni asiasta.

Se onkin aika kiistanalaista. Virallisen totuuden mukaan Hitlerin ilmestyminen Mannerheimin syntymäpäiville oli Mannerheimille vastenmielistä, mutta siitä on hyvin vaikea sanoa, että onko se tosiaan vain muokattu jälkikäteen, jotta Mannerheim saadaan näyttämään paremmalta, vai onko se totuus. Oikeastaan olisi mukava tietää, että ilmestyikö Hitler muiden liittolaistensa sotilasjohtajien syntymäpäiville? Jos näin on, voidaan olla melko varma, että mitään henkilökohtaista ystävyyssuhdetta ei ollut.

Tiedän, että tuo oli ainakin siinä mielessä poikkeuksellinen tapahtuma, että siitä syntyi ainoa tunnettu nauhoite Hitlerin puheäänestä, jota käytettiin apuna Untergangia tehtäessä. Muuten kaikissa nauhotteissa Hitler vain huutaa.

"Natural" kirjoitti:
Oih, huonosti kirjoitin.. Siis tarkotin, että Suomi olisi voittanut jääkiekossa, että myöskin curlingissa... Niin!

Niin? Mikä olisi ollut tuon merkitys historiassa?

Ei varmaan maailman historiassa niinkään, mutta kyllä siinä suomalaista urheiluhistoriaa olisi tehty, jota tosin tehtiin jo näillä kahdella hopealla curlingista ja lätkästä.

"Ares" kirjoitti:
Se onkin aika kiistanalaista. Virallisen totuuden mukaan Hitlerin ilmestyminen Mannerheimin syntymäpäiville oli Mannerheimille vastenmielistä, mutta siitä on hyvin vaikea sanoa, että onko se tosiaan vain muokattu jälkikäteen, jotta Mannerheim saadaan näyttämään paremmalta, vai onko se totuus. Oikeastaan olisi mukava tietää, että ilmestyikö Hitler muiden liittolaistensa sotilasjohtajien syntymäpäiville? Jos näin on, voidaan olla melko varma, että mitään henkilökohtaista ystävyyssuhdetta ei ollut.

Sehän ainakin on varmaa että Hitler teki hyvin harvoin ulkomaanmatkoja, erityisesti II maailmansodan aikana. Hitler kertoi arvostaneensa Mannerheimia siitä, että silloin kun hän (Hitler) vielä rämmelsi pelkkänä korpraalina keisarillisen Saksan mudissa, komensi Mannerheim valkoarmeijaa bolshevikkeja vastaan Suomessa. Saattaahan tämä olla pelkkää sanahelinää mutta oma arvioni on, että se voi hyvinkin olla totta. Jonkinlainen erityispaikka Suomella Hitlerin suunnittelemassa "uudessa Euroopassa" varmasti oli, kun kerran Suomi oli Romanian ohella ainoa, joka sai oman miehitysalueen idässä.

Arvioni on lisäksi, että tämä Hitler-Mannerheim -suhde oli lähinnä yksipuolista arvostusta Hitlerin taholta. Mannerheimin en usko välittäneen Hitleristä muuten kuin mahdollisena hyväksikäytettävnä liittolaisena. Tämä asetelma selittäisi myös sen usein ihmettelemäni seikan, miten ihmeessä Hitler uskoi pelkkään Rytin sanaan ja lähetti v. 1944 saksalaista tykinruokaa Suomen itärajalle NL:oa vastaan vaikka olisi luullut Hitlerin itse kokeneena miehittäjänä arvaavan, että Suomen tavoitteena on vain tehdä kaikki voitava edullisen rauhansopimuksen saamiseksi. Juuri näinhän sitten kävi. Suomi pelastui NL:n miehitykseltä nimenomaan Saksan ja Hitlerin ansiosta mutta sitten petti liittolaisensa enkä todellakaan usko Mannerheimin poteneen pienintäkään omantunnonvaivaa Hitlerin pettämisestä.

Suomi pelastui NL:n miehitykseltä nimenomaan Saksan ja Hitlerin ansiosta

Ahem.... Kyllä se suomalainen sisu taisi lopulta ratkaista, ei sen hintin nuoleskeluyritykset Marskia kohtaan.

"ville5v" kirjoitti:
Ahem.... Kyllä se suomalainen sisu taisi lopulta ratkaista, ei sen hintin nuoleskeluyritykset Marskia kohtaan.

Enpä menisi noin pitkälle. Toki osin kysymyksessä oli suomalainen sisu (jota tosin löytyy enää vain pienissä pahvirasioissa), mutta siihen vaikutti kyllä moni muukin seikka: venäläisten huono varustus ja huolto, talvi (kuten Sarpin sigi jossain vaiheessa ystävällisesti kertoi), ja totta kai sekä ruotsalaisten, virolaisten, että saksalaisten apu.

Hitlerin vierailu Mannerheimin syntymäpäivillä on nähtävä pelkkänä reaalipoliitikkana, Suomi oli tuossa vaiheessa sotaa hyvin tärkeä liittolainen Saksalle, toisin sanoen Suomen merkitys neuvostoliittolaisten joukkojen sitojana toisen maailmasodan pohjoisella rintamalla oli Saksalle suuri. Varsinaisesta henkilökohtaisesta ystävyyssuhteesta ei voida puhua näiden kahden välillä.

Kun Suomi hävisi sodan ja joutui Neuvostoliiton painostuksesta käymään sotasyyllisyysoikeudenkäynnit, Mannerheimia ei pahemmin näkynyt. Toisaalta Ryti otti syyt niskoilleen ja vietti vuosia kuritushuoneella. Kuinka usein hänen nimensä mainitaan sankarina? Ryti oli oikeasti valmis uhraamaan itsensä maansa vuoksi. Onko mitään viitteitä siitä, että Mannerheim olisi ollut valmis samaan?

Mannerheim oli sotilasjohtaja, ei varsinaisesti poliitikko, joten hän ei ollut poliittisessa vastuussa Suomen joukkojen liikuttelusta, hyökkäyssodan käynnistämisestä.

Tosiasiassahan kuitenkin Mannerheimin vaikutusvalta Suomen tuon ajan politiikkaan oli vahva. Hän muodosti ministerien mm. Ryti (myöhemmin tietysti presidentti), Ramsay, Rangell, Linkomies sekä puolustusvoimien esikunnan johtavien sotilaiden kanssa sen aikaisen vahvimman poliittisen nyrkin, sisäpiirin, joka tosiasiallisesti johti maata. Valtioneuvoston muut ministerit olivat tietämättömiä, eduskunnasta puhumattakaan päätöksistä joita tämä sisäpiiri teki.

Sodan loputtua Suomen poliittinen johto sopi Kekkosen kanssa, joka alkoi valvontakomission johtaja Zdanovin kanssa koordinoimaan sotasyyllisyysoikeudenkäyntiä, että Mannerheim pidetään ulkona kuvioista. Neuvostoliiton puolelta olisi joissain osin toivottu että myös Mannerheim olisi ollut syytettyjen joukossa.

Mannerheim kuitenkin toimi hyvin aktiivisesti sodan jälkeen tilanteen rauhoittamiseksi tekemällä yhteistyötä valvontakomission kanssa.

Eli siis: päästään pointtiin: Mannerheim ei olisi edes voinut uhrata itseään Suomen hyväksi.