Foorumiarkisto

"Rocky" kirjoitti:
Mikäli 'kylmien faktojen lyöminen pöytään' on asia joka erottaa tieteen muusta, niin se asettaa tietysti filosofian, mutta toisaalta myös historian arveluttavaan valoon. Käytännössä historiasta ei voida sanoa mitään varmaa nykyhetkestä vaikkapa sataa vuotta taaksepäin, koska historia on voittajien ja selviäjien kertomaa ja sikäli täysin tulkinnan ja uskon asia. Mutta eiköhän tämä ole tähän asiaan (ja varsinkin tähän kellonaikaan) ihan pätevä kompromissi.

Filosofiahan nyt ei ainakaan ole tiedettä, se on tuumailua. Ja historia nyt vain on historiaa, miksi sillä pitäisi olla mitään tekemistä tieteen kanssa?

"Hyrkanos" kirjoitti:
Tuo ei vain ole totta. Ihmismieltä pystytään selittämään monelta kantilta. Ei täysin mutta siksi sitä tutkitaan enemmän. Väite ettei ihmismieltä pystytä selittämään, voi olla vain uskoon perustuva. Jos uskot ettei ihmismieltä voi selittää, ei mikään selitys siihen liittyen ole tyydyttävä.

Juu, ehkä ilmaisin itseni hiukan epäselvästi. Tottakai sitä pystytään selittämään ja siitä pystytään luomaan johtopäätöksiä, mutta pointtini oli juurikin tuo että totaalista selitystä siitä, mitä ihmismieli on, ei kyetä antamaan.

"Hyrkanos" kirjoitti:
Se on muuten hyvä idea. Matematiikka ei ole tiedettä missään määrin, vaikka se onkin olevinaan kaiken tieteen perusta. Se nimittäin perustuu puhtaasti auktoriteettiin. MAtematiikan perustana on oletus, että 1 + 1 = 2. Tämä oletus perustuu yksinomaan joidenkin ihmisten päätökseen, että näin on. Jos muistini ei petä, ne jotkut olivat ranskalaisia. Eli koko tieteellinen maailmankuva siis perustuu valtaosin joidenkin baskeripäiden mielivaltaan.

Noniin no, tämän perusteella tiedettä ei ole olemassakaan.

"Hyrkanos" kirjoitti:
Pystytäänkö? Sehän on täysin näkökannasta riippuva asia. Jossain määrin faktaksi voidaan sanoa että kiven ja maan massojen keskipisteet lähestyivät toisiaan.

Se on sama asia, kerrottuna vain eri tavalla.

"Hyrkanos" kirjoitti:
No vaikkapa minä. Tiede on pyrkimystä selittää havaintoja tiettyjen sääntöjen mukaan. Ei se mitään kummempaa taikaa ole.

Ihan pätevä määritelmä. Onko siis psykologiassa joitan kiveen hakattuja sääntöjä, joita noudattamalla voidaan selittää ihmismielen tapahtumia? Ei, on vain teorioita ja olettamuksia. Täten psykologia ei ole tiedettä.

"Hyrkanos" kirjoitti:
Tiede ei itseasiassa ole varsinaisesti taidettä, sillä sen arvot ovat mitattavia eivätkä esteettisiä. Mutta on siinä yhtäläisyyksiäkin. Tieden ei ole ainut tapa ymmärtää maailmankaikkeutta. Se on toki ainut tapa ymmärtää sitä tieteellisesti. Itse esimerkiksi suhtaudun asioihin todella tylsän tieteellisesti, mutta se ei estä minua ymmärtämästä maailmaa muilla tavoin. Esimerkiksi tiedettä on se, miten tähdet syntyvät ja kuinka kaukana tai valovoimaisia ne ovat. Mutta tieteellisesti ei voida sanoa onko tähtitaivas kaunis vai ei (psykologit tosin osannevat kertoa miksi monet pitää sitä kauniina) ja se tieto on ihan yhtä tärkeä maailman ymmärtämiseksi kuin tähtititeelliset teoriat. Tiede on mielekästä ainotaan tieteelliseltä kantilta.

En tiedä menikö tämä jo sarkasmin puolelle, mutta toivon ettet ottanut tuota taiteenlaji sanaa liian kirjaimellisesti. Se oli vain ilmaisu paikkaamaan tyhjiö tekstissä, ei muuta.

"Mahti Ankka" kirjoitti:

Onko siis psykologiassa joitan kiveen hakattuja sääntöjä, joita noudattamalla voidaan selittää ihmismielen tapahtumia? Ei, on vain teorioita ja olettamuksia. Täten psykologia ei ole tiedettä.

Yhä edelleen: neuropsykologia ja kehityspsykologia?

Jos se ei ole tieteellinen fakta, että kaksivuotiaan hahmotuskyky ja vaikkapa kielelliset kyvyt eroavat kaksitoistavuotiaan vastaavista, niin mikä sitten? Aivojen kehityksen ja toiminnan seuranta on täysin pätevää ja on täysin 'tieteellinen fakta' että lapsen kehitys tapahtuu kefalokaudaalisesti ja proksimodistaalisesti.Eli siis päästä varpaisiin ja keskeltä ääripäihin, satun olemaan vain tykästynyt noihin kyseisiin termeihin. Neuropsykologian avulla saadaan tärkeä lääketieteellistä tietoa, kuten vaikkapa aivolohkojen ja limbisen järjestelmän sijainnista, toiminnasta ja vaikutuksista.

Molemmat.

Tottakai voidaan sanoa miten lapsi kasvaa ja kehittyy. Mutta jokainen lapsi kasvaa ja kehittyy omalla tavallaan, siksi mitkään absoluuttiset säännöt eivät kertakaikkiaan voi päteä samalla tavalla kaikkiin. Ei voida sanoa että lapsi oppii kävelemään (tai kuten meidän psykologian opettaja sanoi, lapsi ei opi kävelemään, hän vain alkaa kävelemään) yhden vanhana. Kyllä, lapsi kehittyy joka suunnasta ja sille on olemassa täysin biologiset selitykset. Neuropsykologiassa ja kehityspsykologiassa kaikki perustuu toimintamalleihin ja teorioihin, joilla kyetään antamaan hyvin vahvoja näkemyksiä, mutta ei totuuksia. Voi olla että ne näkemykset pitävät totuuden nimissä paikkaansa, sitä en todellakaan kiistä, mutta siitä emme voi saada varmuutta. Edelleen, ihmismieli on käsite jota ihminen itsekään ei kykene selittämään täydellisesti.

"Mahti Ankka" kirjoitti:
Neuropsykologiassa ja kehityspsykologiassa kaikki perustuu toimintamalleihin ja teorioihin, joilla kyetään antamaan hyvin vahvoja näkemyksiä, mutta ei totuuksia.

No jos ei voi hyväksyä vaikkapa aivojen jakoa, en tiedä mikä auttaa. Aivojen fyysinen jako esimerkiksi iso- ja pikkuaivoihin on sinällään biologinen ja fyysinen asia, mutta kun PET, EEG, MRI ja fMRI:n avulla voidaan osoittaa että tietyt aivojen alueet aktivoituvat tietyissä tilanteissa ja tämä tapahtuu aina samoin, poislukien tietysti mahdolliset aivo- tai hermostovauriot, niin kyllä mielestäni on kyse muustakin kuin pelkästä teoriasta. Jos ihmisen Wernicken alue vahingoittuu, niin puheenymmärtäminen vaikeutuu väistämättä ja se on kylmä fakta, neuropsykologisin keinoin hankittu.

Tässä vaiheessa on kyllä pakko tunnustaa, että tietämykseni koko neuropsykologiasta on sen verran rajoittunutta, etten tiedä onko järkevää yrittää sanoa mitään pätevää jos ei ole tarpeeksi tietopohjaa alla. Mutta sinulla on kyllä pointti tuossa, tottakai kyetään kertomaan konkreettista tietoa, mikäli aivoissa tapahtuu jotain konkreettista muutosta, kuten vauriota. Mutta minä puhuin koko ajan käsityksestä ihmismielestä, johon vauriot myös automaattisesti vaikuttavat. Mutta ajan takaa vähän utopistisempaa ajattelua, miten esimerkiksi pystytään aivoja tutkimalla, konkreettisesti, selittämään miksi ihminen tuntee olonsa onnelliseksi?

Mutta mikäli neuropsykologia käsittää myös aivojen konkreettisen näpräämisen, niin siinä tapauksessa sen voi laskea jonkin sortin tieteeksi. Mutta oman käsitykseni mukaan se on jo biologian heiniä. Mutta en voi sanoa varmaksi, en tosiaan tunne niin tarkasti neuropsykologiaa, josko vaikka kaikkivaltias Ares voisi tulla selventämään.

"Mahti Ankka" kirjoitti:
miten esimerkiksi pystytään aivoja tutkimalla, konkreettisesti, selittämään miksi ihminen tuntee olonsa onnelliseksi?

Periaatteessa se on hyvinkin helppoa: hermoimpulssit tulevat aivolisäkkeeseen, joka aloittaa umpieritysrauhasten toiminnan ja näin ollen saa aikaan hormonien kautta vaikkapa serotoniinin määrän muuttumaan elimistössämme joka taas vaikuttaa mielialaan. Neuropsykoliginen (tässä tapauksessa hyvinkin biologinen) perusta hyvälle ololle on tosin melko mekaaninen, eikä ymmärrettävästi 'vangitse ihmismielen syvintä olemusta'.
Ymmärrän toki hyvin myös tuon utopistisemman kannan, joskin silloin keskustelu siirtyy ennemminkin filosofian kannalle ja sillehän ei nyt tulisi loppua koskaan.

Noin teoriassahan sen periaatteessa voi selittää juurikin tuohon tyyliin. Mutta pystytäänkö oikeasti tuolla tavalla selvittämään onko ihminen rakastunut? Tai jotain vastaavaa. Mitenkä esimerkiksi kyetään selittämään se, että ihminen on tietoinen olento, eikä vaiston varassa elävä eläin? Näihin ei ainakaan käsittääkseni olla saatu vastauksia, vain arvauksia ja teorioita, jotka saattavat toki pitää paikkansa.

Filosofiasta keskusteluhan vasta mukavaa ja antoisaa onkin.

EDIT. Niin joo sen verran vielä tuosta sinun määritelmästäsi ihmisen onnellisuuden tunteesta, mistä sitten johtuu että tämä kemiallinen reaktiosarja saa alkunsa? Siinä pähkinä, jota ei voi selittää tieteellisesti.

"Mahti Ankka" kirjoitti:
Mitenkä esimerkiksi kyetään selittämään se, että ihminen on tietoinen olento, eikä vaiston varassa elävä eläin? Näihin ei ainakaan käsittääkseni olla saatu vastauksia, vain arvauksia ja teorioita, jotka saattavat toki pitää paikkansa.

Ihmisen aivojen koko verrattuna muuhun ruumiiseen sekä aivokuoren suhteellinen osuus yhdistettynä hermosolujen suunnattomaan määrään erottavat ihmisen eläimestä. ihmisellä on myös minäkäsitys ja mm. moraalikäsitys. Ihminen ei toimi vain palkkioiden ja rangaistusten mukaan, kuten eläimet. Toki myös simpanssilla on tietynlainen minätietoisuus, joka on saatu kokeissa selville, mutta se enemminkin tukee muita tieteitä kuin tekee psykologiasta huuhaata.

"Mahti Ankka" kirjoitti:
Filosofiasta keskusteluhan vasta mukavaa ja antoisaa onkin.

Sitä en kiellä, mutta tämä ei välttämättä ole sille oikea paikka. Siis tämä pakkoruotsi-topic..

"Mahti Ankka" kirjoitti:
EDIT. Niin joo sen verran vielä tuosta sinun määritelmästäsi ihmisen onnellisuuden tunteesta, mistä sitten johtuu että tämä kemiallinen reaktiosarja saa alkunsa? Siinä pähkinä, jota ei voi selittää tieteellisesti.

No hermoimpulssin nyt saa aikaan mikä tahansa tarpeeksi voimakas ärsyke, mutta ymmärrän pointtisi. Seuraavaksi tulisikin vissiin kysyä 'mitä on onnellisuus?'.

"Rocky" kirjoitti:
Ihmisen aivojen koko verrattuna muuhun ruumiiseen sekä aivokuoren suhteellinen osuus yhdistettynä hermosolujen suunnattomaan määrään erottavat ihmisen eläimestä. ihmisellä on myös minäkäsitys ja mm. moraalikäsitys. Ihminen ei toimi vain palkkioiden ja rangaistusten mukaan, kuten eläimet. Toki myös simpanssilla on tietynlainen minätietoisuus, joka on saatu kokeissa selville, mutta se enemminkin tukee muita tieteitä kuin tekee psykologiasta huuhaata.

Tässä vain latelit itsestäänselvyyksiä, mutta et vastannut itse kysymykseen miksi. Evoluution (joka on teoria) kautta ihmisen aivot ovat kehittyneet suhteessa suuremmiksi ja kehittyneemmiksi kuin eläimillä, mutta en hae tätä. Suuret aivot eivät ole vielä mikään vastaus sille, miksi ihminen on tietoinen olento. Missä sitä paitsi menee tietoisuuden raja? Jos orava ei ole tietoinen, niin sehän ei ole silloin käytännössä itselleen edes olemassa. Mistä tietoisuus tulee, suuret aivot voivat antaa sille syyn, mutta silti se ei anna vielä mitään vastauksia.

Ja minähän siis en pidä psykologiaa huuhaana.

"Rocky" kirjoitti:
No hermoimpulssin nyt saa aikaan mikä tahansa tarpeeksi voimakas ärsyke, mutta ymmärrän pointtisi. Seuraavaksi tulisikin vissiin kysyä 'mitä on onnellisuus?'.

Aivan...

"Mahti Ankka" kirjoitti:
1. totaalista selitystä siitä, mitä ihmismieli on, ei kyetä antamaan.

2. Noniin no, tämän perusteella tiedettä ei ole olemassakaan.

3. Onko siis psykologiassa joitan kiveen hakattuja sääntöjä, joita noudattamalla voidaan selittää ihmismielen tapahtumia?

1. Sehän on täysin merkityksetöntä. Ei kyetä esimerkiksi antamaan selitystä siitä, mitä aine on, mutta tekeekö se kemiasta vähemmän tiedettä? Ei myöskään voida selittää mitä maailmankaikkeus perimmiltään on. Tekeekö se fysiikasta vähemmän tiedettä. Miten tarkkaan loppujenlopuksi pitäisi voida selittää mitä ihmismieli on? Tiedetään mita se on biologisella ja kemiallisella sekä fyysisellä tasolla. Tiedetään mitkä asiat siihen vaikuttavat ja miten se vaikuttaa. Mitä vielä pitäisi tietää? Luulenpa että siitä perustavanlaatuisemmaksi menevä tieto on filosofiaa tai teologiaa.

2. On se olemassa. Matematiikan hyväksyminen on yksi niistä tieteen tekemiseen liittyvistä säännöistä.

3. Psykologia toimii niiden samojen sääntöjen mukaan kuin muutkin tieteen alat. Ne säännöt sanelevat lähinnä sen, miten asioita voidaan tutkia ja ymmärtää.

"Hyrkanos" kirjoitti:
1. Sehän on täysin merkityksetöntä. Ei kyetä esimerkiksi antamaan selitystä siitä, mitä aine on, mutta tekeekö se kemiasta vähemmän tiedettä? Ei myöskään voida selittää mitä maailmankaikkeus perimmiltään on. Tekeekö se fysiikasta vähemmän tiedettä. Miten tarkkaan loppujenlopuksi pitäisi voida selittää mitä ihmismieli on? Tiedetään mita se on biologisella ja kemiallisella sekä fyysisellä tasolla. Tiedetään mitkä asiat siihen vaikuttavat ja miten se vaikuttaa. Mitä vielä pitäisi tietää? Luulenpa että siitä perustavanlaatuisemmaksi menevä tieto on filosofiaa tai teologiaa.

Kyse on hiukan eri asiasta. Aine on elotonta. Kivi on eloton. Ihminen on elävä. Ihmismieli on elävä. Mutta onko se aivojen kemialliset aineet eläviä? Tästä voimme päästä siihen iänikuiseen kysymykseen, mikä voidaan määritellä eläväksi. Ihmismieltä ei voida verrata materiaan.

Ei ole kyse siitä tarvitseeko ihmismielen totuuksia tietää, vaan siitä kyetäänkö niitä tietämään.

"Hyrkanos" kirjoitti:
2. On se olemassa. Matematiikan hyväksyminen on yksi niistä tieteen tekemiseen liittyvistä säännöistä.

No totta helvetissä se on olemassa, mutta pointti oli siinä että sen viestisi perusteella pohjimmiltaan tiedettä ei olisi edes olemassa. Sen oli vain tarkoitus selvittää miten järjetön se argumenttisi oli.

"Hyrkanos" kirjoitti:
3. Psykologia toimii niiden samojen sääntöjen mukaan kuin muutkin tieteen alat. Ne säännöt sanelevat lähinnä sen, miten asioita voidaan tutkia ja ymmärtää.

No ei todellakaan toimi. Fysiikan lakien perusteella kyetään selittämään vain jotain konkreettisia aivoissa tapahtuvia kemiallisia reaktioita. Ei mitään sen enempää. Psykologia taas tutkii ihmismieltä, kuten on jo monesti tullut todettua. Se on enemmänkin kuin vain sarja hermoimpulsseja ja läjä synapseja.

"Mahti Ankka" kirjoitti:

Tässä vain latelit itsestäänselvyyksiä, mutta et vastannut itse kysymykseen miksi. Evoluution (joka on teoria) kautta ihmisen aivot ovat kehittyneet suhteessa suuremmiksi ja kehittyneemmiksi kuin eläimillä, mutta en hae tätä. Suuret aivot eivät ole vielä mikään vastaus sille, miksi ihminen on tietoinen olento.

Aivojen suhteellinen koko ja niiden kehittyneisyys luovat kuitenkin puitteet kehittyneelle aivotoiminnalle. Ilman suurta aivokuoren määrää, ei ihminen erottuisi vaikkapa hiirestä, koska hermostollisesti olisimme lähes samalla tasolla.

"Mahti Ankka" kirjoitti:
Missä sitä paitsi menee tietoisuuden raja? Jos orava ei ole tietoinen, niin sehän ei ole silloin käytännössä itselleen edes olemassa. Mistä tietoisuus tulee, suuret aivot voivat antaa sille syyn, mutta silti se ei anna vielä mitään vastauksia.

Vaikka orava voikin kokea edustavansa omaa ruumistaan ja mieltään, sillä ei silti ole samanlaista tietoisuutta kuin vaikkapa simpanssilla. Jos simpanssin otsaan piirtää punaisen täplän ja vie sen sitten peilin eteen, se koittaa punaista pistettä sekä omasta että peilikuvan otsasta. Gorilla, saati orava, ei tähän kuitenkaan pysty. Simpanssilla siis näyttäisi olevan tietoisuus itsestään.
Ja tietoisuus menee jälleen kerran jo itsessään vähän filosofiseksi rajanvetelyksi.

"Mahti Ankka" kirjoitti:
Ja minähän siis en pidä psykologiaa huuhaana.

En niin epäilekään. Asiassa pysytään, ei mitään ad hominemia ilmassa.

EDIT.

Hyrkanos kirjoitti:
3. Psykologia toimii niiden samojen sääntöjen mukaan kuin muutkin tieteen alat. Ne säännöt sanelevat lähinnä sen, miten asioita voidaan tutkia ja ymmärtää.

No ei todellakaan toimi. Fysiikan lakien perusteella kyetään selittämään vain jotain konkreettisia aivoissa tapahtuvia kemiallisia reaktioita. Ei mitään sen enempää. Psykologia taas tutkii ihmismieltä, kuten on jo monesti tullut todettua. Se on enemmänkin kuin vain sarja hermoimpulsseja ja läjä synapseja.

Psykologia toimii kyllä tieteen sääntöjen mukaan, se tutkii, soveltaa ja määrittelee. Psykologia on paljon muutakin kuin pelkkää mielen tutkimista. Se myös tutkii käytöstä, havainnointia, tiedonkäsittelyä, ryhmätoimintaa, kehitystehtäviä etc. etc. Vaikkakin näillä on pohja ihmismielessä, niin mieli-termin absurdius ei poista sitä tosiasiaa että psykologiassa on päteviä teorioita, joita voi hyvin pitää faktoina. Kaikilla ihmisillä on kuitenkin samanlaisia kehonreaktioita jotka johtavat samoihin lopputuloksiin. Esimerkiksi tarkkaavaisuuden suuntaus on ihmisillä hyvin samanlaista, sairaudet poislukien. Myös tiedonkäsittely yleisellä tasolla on samanlaista.

"Rocky" kirjoitti:
Aivojen suhteellinen koko ja niiden kehittyneisyys luovat kuitenkin puitteet kehittyneelle aivotoiminnalle. Ilman suurta aivokuoren määrää, ei ihminen erottuisi vaikkapa hiirestä, koska hermostollisesti olisimme lähes samalla tasolla.

Puitteet kyllä, aivan niinkuin sanoinkin. Mutta sen enempää ei voi sanoa faktapohjalta. Juu, filosofian puolelle menee.

"Rocky" kirjoitti:
Psykologia toimii kyllä tieteen sääntöjen mukaan, se tutkii, soveltaa ja määrittelee. Psykologia on paljon muutakin kuin pelkkää mielen tutkimista. Se myös tutkii käytöstä, havainnointia, tiedonkäsittelyä, ryhmätoimintaa, kehitystehtäviä etc. etc. Vaikkakin näillä on pohja ihmismielessä, niin mieli-termin absurdius ei poista sitä tosiasiaa että psykologiassa on päteviä teorioita, joita voi hyvin pitää faktoina. Kaikilla ihmisillä on kuitenkin samanlaisia kehonreaktioita jotka johtavat samoihin lopputuloksiin. Esimerkiksi tarkkaavaisuuden suuntaus on ihmisillä hyvin samanlaista, sairaudet poislukien. Myös tiedonkäsittely yleisellä tasolla on samanlaista.

Kyllähän se onkin paljon muuta, mutta loppujen lopuksi se kaikki muu on täysin sidoksissa ihmismieleen. Kyllä, päteviä teorioita on mitä voidaan pitää oikeina, mutta ei faktoina. Jumalaakin voi pitää oikeana, mutta se ei tee siitä faktaa. Teoriat ovat aina teorioita.

"Mahti Ankka" kirjoitti:
1. Kyse on hiukan eri asiasta. Aine on elotonta. Kivi on eloton. Ihminen on elävä. Ihmismieli on elävä. Mutta onko se aivojen kemialliset aineet eläviä? Tästä voimme päästä siihen iänikuiseen kysymykseen, mikä voidaan määritellä eläväksi. Ihmismieltä ei voida verrata materiaan.

Ei ole kyse siitä tarvitseeko ihmismielen totuuksia tietää, vaan siitä kyetäänkö niitä tietämään.

2. No totta helvetissä se on olemassa, mutta pointti oli siinä että sen viestisi perusteella pohjimmiltaan tiedettä ei olisi edes olemassa. Sen oli vain tarkoitus selvittää miten järjetön se argumenttisi oli.

3. No ei todellakaan toimi. Fysiikan lakien perusteella kyetään selittämään vain jotain konkreettisia aivoissa tapahtuvia kemiallisia reaktioita. Ei mitään sen enempää. Psykologia taas tutkii ihmismieltä, kuten on jo monesti tullut todettua. Se on enemmänkin kuin vain sarja hermoimpulsseja ja läjä synapseja.

3. No ei todellakaan toimi. Fysiikan lakien perusteella kyetään selittämään vain jotain konkreettisia aivoissa tapahtuvia kemiallisia reaktioita. Ei mitään sen enempää. Psykologia taas tutkii ihmismieltä, kuten on jo monesti tullut todettua. Se on enemmänkin kuin vain sarja hermoimpulsseja ja läjä synapseja.[/quote]

1. Kyse on itseasaissa ihan samasta asiasta. Ihmismieli ja sen käyttäytyminen ovat asioita joista voi tehdä havaintoja siinä kuin aineesta sen käyttäytymisestäkin. Jos noiden antamiesi ehtojen perusteella voidaan määrittää mikä on tiedettä ja mikä ei, niin biologia ei sitä olisi. Biologiahan on elämän tutkimista. Niin ja elämänkin voidaan hyvin määrittää. Eläväksi voidaan luetella tietyt orgaaniset yhdisteet jotka käyttäytyvät tietyllä tavalla. Koko ajatuksesi on lähtöisin uskomuksista, ja ei itseasiassa eroa paljon luomisuskosta. Jos joku uskoo että kaiken luominen oli ihme ja mysteeri, niin sen uskon perusteella voidaan kieltää kaikki siitä tiedettävät asiat, koska "ne ovat asioita joita ei voi tietää". Otat aivan saman lähtökohdan. Koska uskot että ihmismieltä ei voi ymmärtää, et voi tietenkään hyväksyä siitä olemassaolevaa ymmärrystä. Uskomuksesi ei kuitenkaan vaikuta siihen onko psykologia tiedettä vai ei. Ihmismieli ei ole taikaa tai saavuttamaton mysteeri, vaan yksi osa luontoa jota voidaan tutkia niin kuin mitä tahansa muutakin luonnon ilmiötä.

2. En halua yleensä sanoa asioita näin suoraan, mutta se tokaisu matematiikasta oli vitsi, joka perustui samoihin argumentteihin joita tässä on sanottu psykologiaa vastaan.

3. Mistä ne fysiikan lait tähän tulivat? Oliko Newton psykologi? Kyse oli tieteen säännöistä, eli niistä tavoista joilla määritellään voiko havaintojen perusteella tehtyä teoriaa pitää oikeana. Fysiikan lait ovat matemaattisia teorioita työstä (pitäisi varman käyttää sanaa energia työn sijaan, mutta se tahdotaan aina ymmärtää väärin).

Nyt sitten pikkunen yleinen huomautus tähän väliin niille teistä, jotka haluavat kyseenalaistaa jonkun tieteen alan tieteellisyyden; Ottakaa ensin selvää (siis ihan oikeasti selvää) mitä on tiede ja sitten ottakaa selvää miten tätä kritisoimaanne tiedettä (tai pseudotiedettä) tehdään.

Näiden kahden asian tuntemus näkyy olevan merkittävän ongelmana ainakin Rivenille ja Mahti Ankalle. Tietoa ei ole vaikea löytää. Katsokaa vaikka sanakirjasta, tai oikean niteen puutteessa vaikka wikipediasta (joka tällaisissa asioissa on mainettaan parempi)

Alas pakkoruotsi

"Hyrkanos" kirjoitti:
1. Kyse on itseasaissa ihan samasta asiasta. Ihmismieli ja sen käyttäytyminen ovat asioita joista voi tehdä havaintoja siinä kuin aineesta sen käyttäytymisestäkin. Jos noiden antamiesi ehtojen perusteella voidaan määrittää mikä on tiedettä ja mikä ei, niin biologia ei sitä olisi. Biologiahan on elämän tutkimista. Niin ja elämänkin voidaan hyvin määrittää. Eläväksi voidaan luetella tietyt orgaaniset yhdisteet jotka käyttäytyvät tietyllä tavalla. Koko ajatuksesi on lähtöisin uskomuksista, ja ei itseasiassa eroa paljon luomisuskosta. Jos joku uskoo että kaiken luominen oli ihme ja mysteeri, niin sen uskon perusteella voidaan kieltää kaikki siitä tiedettävät asiat, koska "ne ovat asioita joita ei voi tietää". Otat aivan saman lähtökohdan. Koska uskot että ihmismieltä ei voi ymmärtää, et voi tietenkään hyväksyä siitä olemassaolevaa ymmärrystä. Uskomuksesi ei kuitenkaan vaikuta siihen onko psykologia tiedettä vai ei. Ihmismieli ei ole taikaa tai saavuttamaton mysteeri, vaan yksi osa luontoa jota voidaan tutkia niin kuin mitä tahansa muutakin luonnon ilmiötä.

Tehdään aivan aluksi yksi asia selväksi: Faktoilla ja niiden hyväksymisellä ei ole mitään tekemistä sen kanssa mihin uskon. Uskon että Jumalaa ei ole olemassa, mutta en voi sanoa sitä faktaksi, koska se on mahdotonta. Uskon että maailmankaikkeus syntyi alkuräjähdyksessä, mutta en voi sanoa sitä faktaksi, koska se on mahdotonta. Uskon (ja tiedän, faktana), että ihmismieltä voidaan tutkia tiettyyn pisteeseen asti, mutta sen absoluuttista ymmärtämistä ei voida saavuttaa, koska se on mahdotonta. En ole missään vaiheessa väittänyt, etteikö ihmismieltä voisi tutkia.

Niin, eläväksi voidaan määritellä tietyt orgaaniset yhdisteet jotka käyttäytyvät tietyllä tavalla. Olipa harvinaisen ympäripyöreä määritelmä. Ei anna vielä mitään vastauksia.

"Hyrkanos" kirjoitti:
2. En halua yleensä sanoa asioita näin suoraan, mutta se tokaisu matematiikasta oli vitsi, joka perustui samoihin argumentteihin joita tässä on sanottu psykologiaa vastaan.

Muuten hyvä, mutta kun ei perustu. Ja tottakai se oli vitsi.

"Hyrkanos" kirjoitti:
3. Mistä ne fysiikan lait tähän tulivat? Oliko Newton psykologi? Kyse oli tieteen säännöistä, eli niistä tavoista joilla määritellään voiko havaintojen perusteella tehtyä teoriaa pitää oikeana. Fysiikan lait ovat matemaattisia teorioita työstä (pitäisi varman käyttää sanaa energia työn sijaan, mutta se tahdotaan aina ymmärtää väärin).

Kemialliset reaktiot tapahtuvat - usko tai älä - fysikaalisten lakien alaisena aivoissa. Fysiikan lait ovat pohja tieteelle, kaikki rakentuu sen päälle.

"Mahti Ankka" kirjoitti:
Fysiikan lait ovat pohja tieteelle, kaikki rakentuu sen päälle.

Joten kaikki tiede perustuu sille olettamukselle että fysiikan lait ovat tosia. Enhän minä niitä kiellä, mutta mielestäni hauskaa ihmisen asettaa omat löydöksensä jumalan asemaan. Jälleen kerran filosofiaa.

"Mahti Ankka" kirjoitti:
1. Uskon (ja tiedän, faktana), että ihmismieltä voidaan tutkia tiettyyn pisteeseen asti, mutta sen absoluuttista ymmärtämistä ei voida saavuttaa, koska se on mahdotonta. En ole missään vaiheessa väittänyt, etteikö ihmismieltä voisi tutkia.

2. Niin, eläväksi voidaan määritellä tietyt orgaaniset yhdisteet jotka käyttäytyvät tietyllä tavalla. Olipa harvinaisen ympäripyöreä määritelmä. Ei anna vielä mitään vastauksia.

3. Kemialliset reaktiot tapahtuvat - usko tai älä - fysikaalisten lakien alaisena aivoissa. Fysiikan lait ovat pohja tieteelle, kaikki rakentuu sen päälle.

1. Tuon uskomuksesi perusteella olet kuitenkin sanonut ettei psykologia ole tiedettä, koska ihmismieli on jotain jota ei voida ymmärtää absoluuttisesti. Tässä siis teet väitteen uskomuksesi perusteella ja sanot sitä faktaksi. Mitä muuten yleensä on se absoluuttinen ymmärtäminen? Mitä siitä mielestä pitäisi ymmärtää jotta se olisi absoluuttista? Nykyään sitä ymmärretään paremmin kuin ainetta tai perusvoimia.

2. No anteeksi jos vastaus ei ole tarpeeksi tarkka, mutta en usko copypastetuksiin, enkä viitsi alkaa muotoilemaan omin sanoin asioita joita voit itse hyvin pienellä vaivalla lukea muualta. Siksi tuo ympäripyöreä vastaus.

3. En edelleenkään ymmärrä miksi otit fysiikan lait mukaan kun puhe oli tieteen periaatteista. Sillä ei ole mitään tekemistä tieteen periaatteiden kanssa että aivojen kemialliset reaktiot tapahtuvat fysiikan lakien mukaan. Se on jotakuinkin sama kuin selitäisi lakia petoksesta sanomalla että "poliisiauto nyt sattuu olemaan sinivalkoinen". Lisäksi ihmetyttää tuo fiksaatio aivojen kemiallisiin reaktioihin, sillä ne ovat hyvin pieni osa psykologiaa ja hyvin pieni osa niistä liittyy psykologiaan.

"Rocky" kirjoitti:

"Mahti Ankka" kirjoitti:
Fysiikan lait ovat pohja tieteelle, kaikki rakentuu sen päälle.

Joten kaikki tiede perustuu sille olettamukselle että fysiikan lait ovat tosia. Enhän minä niitä kiellä, mutta mielestäni hauskaa ihmisen asettaa omat löydöksensä jumalan asemaan. Jälleen kerran filosofiaa.

En itseasaissa halunnut puuttua tuohon Ankan väitteeseen, mutta sekään ei ole totta. Fysiikan lait ovat ja pysyvät matemaattisia teorioita työstä. Nekään eivät itseasiassa ole mitään elämää suurempaa, vaan kaavoja ja väitteitä jotka perustuvat havaintoihin. Eli Ankan väite että tiede rakentuu fysiikan lakien päälle, ei ole totta.

"Rocky" kirjoitti:
Joten kaikki tiede perustuu sille olettamukselle että fysiikan lait ovat tosia. Enhän minä niitä kiellä, mutta mielestäni hauskaa ihmisen asettaa omat löydöksensä jumalan asemaan. Jälleen kerran filosofiaa.

Tämäkin seikka on tullut jo aikaisemmin esille, mutta tuossa tapauksessa faktaa ei ole olemassakaan. Filosofiaa kyllä, mutta alkaa mennä aika kaukaiseksi.

1. Tuon uskomuksesi perusteella olet kuitenkin sanonut ettei psykologia ole tiedettä, koska ihmismieli on jotain jota ei voida ymmärtää absoluuttisesti. Tässä siis teet väitteen uskomuksesi perusteella ja sanot sitä faktaksi. Mitä muuten yleensä on se absoluuttinen ymmärtäminen? Mitä siitä mielestä pitäisi ymmärtää jotta se olisi absoluuttista? Nykyään sitä ymmärretään paremmin kuin ainetta tai perusvoimia.

Tottakai pidän sitä faktana, niin kauan kunnes se pystytään kumoamaan. Absoluuttinen mielen ymmärtäminen on sitä, että pystytään faktapohjalta todistamaan loogisesti kaikki ihmismielessä tapahtuvat asiat ja niiden aiheuttamat ulkopuoliset reaktiot. Voitko väittää, että tuota pystytään tekemään?

2. No anteeksi jos vastaus ei ole tarpeeksi tarkka, mutta en usko copypastetuksiin, enkä viitsi alkaa muotoilemaan omin sanoin asioita joita voit itse hyvin pienellä vaivalla lukea muualta. Siksi tuo ympäripyöreä vastaus.

Ei ihan oikeasti, haluan kuulla määritelmäsi elämästä, sillä se on loppujen lopuksi ehkä vähän vaikeammin määriteltävissä kuin moni uskookaan.

3. En edelleenkään ymmärrä miksi otit fysiikan lait mukaan kun puhe oli tieteen periaatteista. Sillä ei ole mitään tekemistä tieteen periaatteiden kanssa että aivojen kemialliset reaktiot tapahtuvat fysiikan lakien mukaan. Se on jotakuinkin sama kuin selitäisi lakia petoksesta sanomalla että "poliisiauto nyt sattuu olemaan sinivalkoinen". Lisäksi ihmetyttää tuo fiksaatio aivojen kemiallisiin reaktioihin, sillä ne ovat hyvin pieni osa psykologiaa ja hyvin pieni osa niistä liittyy psykologiaan.

Sanoit että tiede on sitä, kun pyritään selittämään havaintoja tiettyjen sääntöjen mukaan. Mitä ne säännöt mielestäsi sitten ovat, ellei fysiikan lakeja? Hermoimpulssi kulkee aivoissa fysiikan lakien alaisena, ei se yhtäkkiä lähde pois päästä kohti taivasta ja sieltä hevosen suuhun, vaan se kulkee määriteltyjä ratojaan aivoissa. Tämä oli pointtini. Ja en ole väittänytkään, että aivoissa tapahtuva konkreettinen myllerrys olisi psykologiaa, vaan nimenomaan biologiaa. Psykologia on sitä mielen tutkimista, eikä konkreettisena aineena.

En itseasaissa halunnut puuttua tuohon Ankan väitteeseen, mutta sekään ei ole totta. Fysiikan lait ovat ja pysyvät matemaattisia teorioita työstä. Nekään eivät itseasiassa ole mitään elämää suurempaa, vaan kaavoja ja väitteitä jotka perustuvat havaintoihin. Eli Ankan väite että tiede rakentuu fysiikan lakien päälle, ei ole totta.

Selvä, tässä tulee taas ilmi se, että tuon puppusi perusteella faktoja ei ole olemassa. En väitä, että matematiikan ja fysiikan avulla voitaisiin kaikki saada totuuksina selville, se on käynyt jo ilmi että se ei ole mahdollista. Mutta ne pystyvät antamaan myös faktoja. Kun esine putoaa metrin korkeudelta, sille kyetään antamaan faktapohjainen selitys matematiikan avulla, miksi se tippui miten tippui. Mutta psykologia ei kykene faktapohjalta kertomaan, miksi ihminen yhtäkkiä tuntee olonsa onnelliseksi, mitkä ovat pohjimmaiset syyt siihen. Vain teorioita, joita voidaan pitää riittävän pätevinä. Okei, nyt joku nokkela voi sanoa, että voihan sen esineen putoamisen matemaattinen selitys olla vain olettamus, mutta kyse on nyt vähän eri asiasta.

Minkä päälle tiede siis pohjautuu mielestäsi, ellei fysiikan lakien?

Nyt tästä tuli näköjään luonnontieteilijät vastaan humanistit -väittely. Fysiikka on luonnontiede ja psykologia ihmistiede, mutta tieteitä ne silti molemmat ovat. Tosin teekkarithan laskevat biologit ja maantieteilijätkin humanisteihin..

"Mahti Ankka" kirjoitti:
Sanoit että tiede on sitä, kun pyritään selittämään havaintoja tiettyjen sääntöjen mukaan. Mitä ne säännöt mielestäsi sitten ovat, ellei fysiikan lakeja?

Ne ovat tieteen tekemiseen liittyviä sääntöjä. Ne määrittävät esimerkiksi sen millainen teoria on pätevä. Ne ovat juuri ne asiat jotka erottavat pseudotieteen oikeasta tieteestä.

Fysiikan lait eivät ole minkäänlaisia sääntöjä, vaikka niitä laiksi kutsutaankin.

Ei ihan oikeasti, haluan kuulla määritelmäsi elämästä, sillä se on loppujen lopuksi ehkä vähän vaikeammin määriteltävissä kuin moni uskookaan.

Ajatusmaailmani on siinä määrin tylsä, etten lähde keksimään omia määritelmiä asioille, joita niihin paremmin perehtyneet ovat määritelleet. Kuten sanoin, pidän elävänä orgaanisia yhdisteitä jotka käyttäytyvät tietyllä tavalla (esim. hankkivat rakennusainetta ympäristöstään, kasvavat, lisääntyvät ja kehittyvät).

Selvä, tässä tulee taas ilmi se, että tuon puppusi perusteella faktoja ei ole olemassa.

En ymmärrä miten siitä sellaisen käsityksen voisi saada. Tieteen piireissä ainoa asia jota voi pitää faktana (fakta ei ole tieteellinen termi, vaan lähinnä sana jota tykätään käyttää maallikoiden keskuudessa oman sanoman tehostamiseen) on havainto. Mikään teoria ei missään vaiheessa ole fakta, riippumatta siitä miten totta se on. Fysiikan lait ovat vain teorioita muiden joukossa. Laki ei sanassa tarkoita että ne ovat dogmeja, vaan että ainoastaan työn säännönmukaisuutta.

"Smark" kirjoitti:
Tosin teekkarithan laskevat biologit ja maantieteilijätkin humanisteihin..

Maantiede itseasaissa voidaan hyvin jakaa luonnolliseen ja humanistiseen. Mitä biologeihin tulee, niin ei niitä pitäisi edes kutsua tiedemiehiksi. Biologit ovat nörttejä joita kiinnostaa tylsin tiede :-)

"Hyrkanos" kirjoitti:
Ne ovat tieteen tekemiseen liittyviä sääntöjä. Ne määrittävät esimerkiksi sen millainen teoria on pätevä. Ne ovat juuri ne asiat jotka erottavat pseudotieteen oikeasta tieteestä.

Justjust...

"Hyrkanos" kirjoitti:
Ajatusmaailmani on siinä määrin tylsä, etten lähde keksimään omia määritelmiä asioille, joita niihin paremmin perehtyneet ovat määritelleet. Kuten sanoin, pidän elävänä orgaanisia yhdisteitä jotka käyttäytyvät tietyllä tavalla (esim. hankkivat rakennusainetta ympäristöstään, kasvavat, lisääntyvät ja kehittyvät).

Eli esimerkiksi Leikeri ei ole elävä olento, koska se ei kykene lisääntymään? Joojoo, nussimiseksi menee, mutta kunhan vain selevennän pointtiani tämän vaikesti määriteltävyydestä...

"Hyrkanos" kirjoitti:
En ymmärrä miten siitä sellaisen käsityksen voisi saada. Tieteen piireissä ainoa asia jota voi pitää faktana (fakta ei ole tieteellinen termi, vaan lähinnä sana jota tykätään käyttää maallikoiden keskuudessa oman sanoman tehostamiseen) on havainto. Mikään teoria ei missään vaiheessa ole fakta, riippumatta siitä miten totta se on. Fysiikan lait ovat vain teorioita muiden joukossa. Laki ei sanassa tarkoita että ne ovat dogmeja, vaan että ainoastaan työn säännönmukaisuutta.

Okei, leikitään siis niin skeptisiä että fysiikan lait ovat teorioita. Maailmassa on siis yksi fakta ja se on havainto. Havainto voi olla väärä ja usein onkin, joten sillä ei siis sinänsä ole mitään merkitystä jos havainto ei olekaan totta. Joten, fakta on merkityksetön.

Menee vähän yli jo.

Palataanpas vaihteeksi ruotsiin :

Suomen kaksikielisyys ja kielilaki eivät turvaa suomenruotsalaisten oikeuksia, uskoo professori Juha Janhunen.

Hänestä suomenruotsalaiset tulisi määritellä kansalliseksi vähemmistöksi, jonka aseman varmistaisi EU:n vähemmistödirektiivi. Samalla luovuttaisiin koulujen pakkoruotsista – ja suomenruotsalaisten pakkosuomesta.

Janhunen on Helsingin yliopiston Itä-Aasian kielten professori. Suomenruotsalaisten oikeuksista hän jyrisee Finlandssvensk samling -yhdistyksen puheenjohtajana.


Ruotsinkieliset ovat Janhusen mukaan Suomessa kuin suomensukuiset kansat Venäjällä. Rannikon umpiruotsalaiset kunnat pois lukien palvelua ei saa äidinkielellä, ei poliisilta, ei sairaaloista.

"Todellisuudessa vain ruotsinkielisten on pakko oppia suomea. Suomenkielisten on pakko opetella ruotsia, mutta eivät he opi", Janhunen sanoo.

"Ei massakoulussa voidakaan opettaa oppilaille useampaa kuin yhtä vierasta kieltä. Se onnistuu vain eliittikoulussa, jossa on lahjakkaita oppilaita."

Janhusesta Itä-Suomessa pitäisikin keskittyä opettelemaan venäjää, pohjoisessa norjaa ja muualla saksaa tai englantia. Suomenruotsalaiset ja suomalaiset keskustelisivat englanniksi tai tulkin välityksellä.


Kuusikymppinen professori on siksi erikoinen ruotsin kielen kannattaja, että hän on oikeastaan koulusuomenruotsalainen.

Janhunen kasvoi suomenkielisessä perheessä ja kävi suomalaisen koulun. Ruotsalaisesta kulttuurista hän innostui teini-iässä. Sitten Janhunen keksi kirjata itsensä ruotsinkieliseksi ja alkoi hoitaa veroasiansakin ruotsiksi.

Findlandssvensk samlingia Janhunen on johtanut keväästä lähtien. Yhdistys on laukonut räväköitä aiemminkin.

Vuonna 2005 varapuheenjohtaja Ida Asplund totesi, ettei pelkkä kieli tee suomenruotsalaista.


Lausunnon jälkeen Rkp tituleerasi yhdistyksen suomenruotsalaisuuden pahimmaksi viholliseksi. Toiset puhuivat Taleban-ruotsalaisista.

"Minusta suomenruotsalaisuus on identiteetti, jonka voi omaksua niin kuin muutkin identiteetit", Janhunen sanoo. Arvostelun hän panee hienotunteisuuden piikkiin.

"Helsinkiläinen suomenruotsalaisuus on vain ruotsinkielistä suomalaisuutta. Useimmat Helsingin suomenruotsalaisista puhuvat paremmin suomea", Janhunen toteaa.

"Rkp taas on puolue, jonka tarkoitus on pitää yllä itseään. Sen vuoksi se ei voi puhua epämiellyttävistä totuuksista."

HS:n tekemän äänestyksen mukaan 66% haluaisi pakkoruotsin pois ja äänestykseen osallistui 11 000 ihmistä.
Tässä myös adressit.com adressin tekijän perusteluja:
-

1. Pakollisuus tuottaa vahinkoa ruotsin ja ruotsinkielisten imagolle ja aiheuttaa turhia ennakkoluuloja ruotsin kieltä ja ruotsalaista kulttuuria kohtaan.
2. Pakollisuus syö resursseja monipuoliselta kielten opiskelulta niin yksilön kuin yhteiskunnan kannalta.
3. Kaikille ei ole mahdollista omaksua kahta vierasta kieltä
4. Elinkeinoelämä tarvitsee monipuolista kielitaitoa
5. Erityisesti Itä-Suomen elinkeinoelämän kannalta yksipuolinen resurssien suuntaaminen tarpeettomaan kieleen on taloudellisesti sekä kilpailullisesti vahingollista.
6. Pakollisuuden aiheuttamiin rakenteisiin kulutetaan valtavia summia säästökuurilla elävän julkisen vallan varoja
7. Vapaaehtoisenakin ruotsin opiskelu Suomessa jatkuu riittävissä määrin.
8. Ruotsi on suurimmassa osassa Suomea jokapäiväisessä elämässä tarpeeton kieli
9. Pakollisuuteen perustuva ruotsinopetus ei vastaa kansan enemmistön tahtoa, eli demokratia ei toteudu tässä asiassa.
10. Pelkkään pakollisuuteen perustuva opiskelu murentaa nuorten kunnioitusta lakia ja koululaitosta kohtaan
11. Pakollinen ruotsi antaa merkittävälle kilpailijamaallemme Ruotsille huomattavan taloudellisen ja koulutuksellisen edun Suomeen nähden.
12. Virkamiesruotsin vaatimus estää usein pätevän ulkomailta muuttaneen ammattilaisen palkkaamisen koulutustaan vastaavaan tehtävään.
13. Kansainvälisesti tunnustamiemme oikeusperiaatteiden mukaan on kestämätöntä, että huonosti suomea puhuvan n. 100 000 ruotsinkielisen takia 5 miljoonaa muuta kansalaista pakotetaan hankkimaan valmiudet palvella heitä ruotsiksi.
14. Suomi on kaksikielinen vain paperilla, todellisuus ja kielilaki ovat pahasti ristiriidassa keskenään suurimmassa osassa Suomea.

"Mahti Ankka" kirjoitti:
Okei, leikitään siis niin skeptisiä että fysiikan lait ovat teorioita. Maailmassa on siis yksi fakta ja se on havainto. Havainto voi olla väärä ja usein onkin, joten sillä ei siis sinänsä ole mitään merkitystä jos havainto ei olekaan totta. Joten, fakta on merkityksetön.

Jos ei havaintoihin voi luottaa, niin koko tiede olisi täysin merkityksetöntä hölynpölyä.

"Mahti Ankka" kirjoitti:
Eli esimerkiksi Leikeri ei ole elävä olento, koska se ei kykene lisääntymään? Joojoo, nussimiseksi menee, mutta kunhan vain selevennän pointtiani tämän vaikesti määriteltävyydestä...

Leikeri ei voi syntyä ilman lisääntymisprosessia, joten se kuuluu ihan hyvin tuohon elämän määritelmään.

Mutta leikeri ei silti kykene lisääntymään itse.

Havaintoihin ei voi luottaa, on olemassa hallusinaatioita ja illuusioita. Emme siis voi sadan prosentin varmuudella tietää ovatko havaintomme totta. Totuus on kumottu, sitä ei ole, tiede on paskaa! Ihmisen paskaa!

Elämä on yksi suuri kusetus.

"Mahti Ankka" kirjoitti:
Mutta leikeri ei silti kykene lisääntymään itse.

Havaintoihin ei voi luottaa, on olemassa hallusinaatioita ja illuusioita. Emme siis voi sadan prosentin varmuudella tietää ovatko havaintomme totta. Totuus on kumottu, sitä ei ole, tiede on paskaa! Ihmisen paskaa!

Elämä on yksi suuri kusetus.

Niin, kuten taisin tuolla aiemmin sanoakin (ehkä vähän toisin sanankääntein) tiede on mielekästä vain tieteen kantilta.

Täällä mainittiin jotain, että Hannu Hanhienkin pitäisi opetella Suomea, niin juuri nyt Maikkarin uutisissa oli jotain, että Suomen kielen asemaa länsinaapurissamme vahvistetaan. Hyvä näin. Katselin uutisia vain sivu silmällä, että jotain meni ehkäpä ohi.

Pikemminkin ei näin. Suomen kieli on omasta mielestäni hyvinkin huono kieli, ja mielummin voitaisiin käyttää jotain muuta kieltä omassa maassamme. Älkää käsittäkö väärin: en pidä ruotsin kielestä yhtään enempää kuin te muutkaan, mutta en kyllä pidä yhtään enempää Suomen kielestä. Suomen kieli on vain jotenkin niin.. tyhmä..

Ja sinä olet homo.

Eiköhän diili ole aika selvä?

Ehkä kannattaisi opetella sitä suomenkieltä ennen sen kritisoimista? Esimerkiksi vaikka yhdyssanoja?

Suomi on hieno kieli, jossa on valtava sanavarasto. Juuri massiivinen sanavarasto tekee suomesta miltei lyömättömän kirjallisella tasolla.

Ehkä näin, mutta empähän usko, että se auttaa, että opettelisin sitä ja sitten miettisin uudelleen. Suomi on huono kieli, jota käyttävät ovat aivopesty

Suomi on sentään hyvin englanninkielistyvä maa. Pienellä ympärikatselulla ja silmien avaamisella sen huomaa jo.

Ja eikö suomi ollut yksi maailman vaikeimmista kielistä oppia?

Se on totta, ja sinänsä typerää, koska englanti on varsin epälooginen ja suppea kieli.

Suomi silti ennenpitkää joutuu historiaan ellei suomen väkiluku nyt muutamassa vuodessa paisu. Itse en ainakaan pistäisi pahitteeksi jos vaikka kouluihin tulisi englanninkielinen opetus joka aineeseen..

"Riveni" kirjoitti:
Se on totta, ja sinänsä typerää, koska englanti on varsin epälooginen ja suppea kieli.

No kyllä suomeenkin on geneerisesti importeerattu useita lainasanoja.

Mutta siis itse kannattaisin englannin puhumista. Itse asiassa hainkin jo englanninkieliseen tradenomikoulutukseen.

"Velocity" kirjoitti:

"Riveni" kirjoitti:
Se on totta, ja sinänsä typerää, koska englanti on varsin epälooginen ja suppea kieli.

No kyllä suomeenkin on geneerisesti importeerattu useita lainasanoja.

Lainasanat ovat useimmiten sen tulosta etteivät Kielitoimiston ehdottamat sanat istu puhujien suuhun (Kuten pizza -> avopaistos.) , ei siitä etteikö suomenkieltä voisi moninaistaa tai laajentaa. Ja tuolle englannin puhumiselle nyt ei ole muuta perustetta kuin että 'minä osaan sitä' ja että huonosti puhutuu englanti on maailman toiseksi tai kolmanneksi puhutuin kieli. Mandariinikiinaahan meidän pitäisi puhua, jos yleisyys olisi se syy. Ja jos kieliopin helppous olisi päätekijä, eiköhän esperanto olisi paras valinta.

Täytyy toki muistaa se, että Englanninkielisten valtioiden valtakausi (1920-20??) on tulossa tiensä päähän. Britannia on jo menettänyt otteensa ja reisille mennyt puolivapaa kapitalismi on tuhoamassa Yhdysvallat. Nyt englannin mukaan loikkaaminen olisi typerin ratkaisu, vähän sama kuin oltaisiin alettu opettaa koulussa vain Saksaksi ennen toista maailmansotaa (mikä silloin oli osatuin ulkomainen kieli Suomessa, ja oli vielä pitkään sodan jälkeenkin.)

Kylmä totuus on kuitenkin se, että Venäjä, Kiina ja uuden EU:n mahtipelaajaksi nouseva Saksa ovat niitä tulevaisuuden mahtivaltioita. (Ehkä myös Ranska.) Pitää myös muistaa, että monet Espanjankieliset valtiot Etelä-Amerikassa (Ja Brasilia) ovat myös nousevia tulevia talousmahteja.

Se, että meidän sukupolvemme sattuu osaamaan Englantia parhaiten ei merkitse sitä, että Englannin aika maapallon valtakielenä ei olisi ohi.

Mandariinikiina on hyvä vaihtoehto, samoin Venäjä ja Saksa.

"Riveni" kirjoitti:
Täytyy toki muistaa se, että Englanninkielisten valtioiden valtakausi (1920-20??) on tulossa tiensä päähän. Britannia on jo menettänyt otteensa ja reisille mennyt puolivapaa kapitalismi on tuhoamassa Yhdysvallat. Nyt englannin mukaan loikkaaminen olisi typerin ratkaisu, vähän sama kuin oltaisiin alettu opettaa koulussa vain Saksaksi ennen toista maailmansotaa (mikä silloin oli osatuin ulkomainen kieli Suomessa, ja oli vielä pitkään sodan jälkeenkin.)

Kylmä totuus on kuitenkin se, että Venäjä, Kiina ja uuden EU:n mahtipelaajaksi nouseva Saksa ovat niitä tulevaisuuden mahtivaltioita. (Ehkä myös Ranska.) Pitää myös muistaa, että monet Espanjankieliset valtiot Etelä-Amerikassa (Ja Brasilia) ovat myös nousevia tulevia talousmahteja.

Se, että meidän sukupolvemme sattuu osaamaan Englantia parhaiten ei merkitse sitä, että Englannin aika maapallon valtakielenä ei olisi ohi.

Mandariinikiina on hyvä vaihtoehto, samoin Venäjä ja Saksa.

Kiinahan se helppo länsimaalaisille oppia onkin... Samoin Venäjä, joka ei todellakaan ole helppoa. Saksakin on melkoisen kompleksi väännös kun menee pintaa syvemmälle. Englanti on turvallinen, ja sitä puhuu jo Intia, Australia, Yhdysvallat, Japani, Eurooppa, osa Kiinasta ja Internet.

"Velocity" kirjoitti:
Venäjä, joka ei todellakaan ole helppoa.

Venäjähän on todella helppo kieli. Suomalaiselle varsinkin siinä on paljon tuttua

"Velocity" kirjoitti:
Englanti on turvallinen, ja sitä puhuu jo Intia, Australia, Yhdysvallat, Japani, Eurooppa, osa Kiinasta ja Internet.

Kerran koko tunnettu sivistynyt maailma puhui Latinaa. Kuinka moni sitä puhuu enää nykyään? Eivät edes sen ajan valtiaat, Italialaiset.

Englanti on epäloogisuudessaan hyvin vaikea kieli, paljon vaikeampi kuin venäjä, ruotsi tai saksa.

"Hyrkanos" kirjoitti:

"Velocity" kirjoitti:
Venäjä, joka ei todellakaan ole helppoa.

Venäjähän on todella helppo kieli. Suomalaiselle varsinkin siinä on paljon tuttua

Isäni ainakin sanoi että oli vaikea oppia aikanaan, mutta saksa meni melko helposti. En sitten tiedä kun en ole itse opiskellut venäjää, mutta saksa on ihan kelpo haastava kieli.

Kirjoitetussa venäjässä on outoja koukeroita ja puhutussa ties mitä kurlausääniä, ei se nyt ainakaan tuttua ruotsin kieltä muistuttavaa saksaa helpompi ole oppia.

"Smark" kirjoitti:
Kirjoitetussa venäjässä on outoja koukeroita ja puhutussa ties mitä kurlausääniä, ei se nyt ainakaan tuttua ruotsin kieltä muistuttavaa saksaa helpompi ole oppia.

Jep, esim. 7 eri s-äännettä.

"Velocity" kirjoitti:

"Smark" kirjoitti:
Kirjoitetussa venäjässä on outoja koukeroita ja puhutussa ties mitä kurlausääniä, ei se nyt ainakaan tuttua ruotsin kieltä muistuttavaa saksaa helpompi ole oppia.

Jep, esim. 7 eri s-äännettä.

Toisaalta kirjoitusmerkkien paljous helpottaa oikeakielisyyttä puhuttaessa. Suppea kirjoitusmerkkien käyttö vaatii kieliopin tankkaamista ja lausumissääntöjen opettelua. (Joista muuten kumpaakaan eivät Suomen poliitikot tunnu harrastavan..) Onhan sitä englannissakin vaikka mitä suhu-äänteitä, mutta kirjaimena käytössä pelkkä s. Saksassa taas sch:lla saadaan suhu ymmärrettäväksi pelkällä sanan lukemisella.
Englannissa saa kielen solmuun kohtuu helposti vaikkapa sanomalla: 'neljä noitaa katsoo neljää Swatch-kelloa. Mikä noita katsoo mitäkin Swatch-kelloa?'

"Rocky" kirjoitti:

"Velocity" kirjoitti:

"Smark" kirjoitti:
Kirjoitetussa venäjässä on outoja koukeroita ja puhutussa ties mitä kurlausääniä, ei se nyt ainakaan tuttua ruotsin kieltä muistuttavaa saksaa helpompi ole oppia.

Jep, esim. 7 eri s-äännettä.

Toisaalta kirjoitusmerkkien paljous helpottaa oikeakielisyyttä puhuttaessa. Suppea kirjoitusmerkkien käyttö vaatii kieliopin tankkaamista ja lausumissääntöjen opettelua. (Joista muuten kumpaakaan eivät Suomen poliitikot tunnu harrastavan..) Onhan sitä englannissakin vaikka mitä suhu-äänteitä, mutta kirjaimena käytössä pelkkä s. Saksassa taas sch:lla saadaan suhu ymmärrettäväksi pelkällä sanan lukemisella.
Englannissa saa kielen solmuun kohtuu helposti vaikkapa sanomalla: 'neljä noitaa katsoo neljää Swatch-kelloa. Mikä noita katsoo mitäkin Swatch-kelloa?'

Enpä muuten sitä koskaan noin ajatellut. Onhan esim. Espanjassakin ainakin n.5 ässää sitten.

Ja tuo on aika ovela;
Four witches watch four Swatch watches. Which witch watches which Swatch watch?
Menee vähän solmuun, mutta ei tässä ns. "super hard versionissa" jonka löysin juuri yhdeltä sivulta:
"Three switched witches watch three Swatch watch switches.
Which switched witch watch which Swatch watch switch?"

Kun on lukenut suomen historiaa niin yhdessä kohtaa tulee sellainen ilmi kun suomi ja ruotsi taisteli ahvenanmaasta ja suomi voitti kisan mutta koska ahvenmaalaiset oli ruotsalaisia niin suomalaisten piti taata heille tasa-arvon kaikissa asioissa. Jos suomi olisi luovuttanut ahvenamaan sensijaan ruotsille niin voisi olla että suomessa ei olisi pakkoruotsia, vaikka ruotsi toki arvostettu vähemmistäkieli olisi..

"erkko777" kirjoitti:
Kun on lukenut suomen historiaa niin yhdessä kohtaa tulee sellainen ilmi kun suomi ja ruotsi taisteli ahvenanmaasta ja suomi voitti kisan mutta koska ahvenmaalaiset oli ruotsalaisia niin suomalaisten piti taata heille tasa-arvon kaikissa asioissa. Jos suomi olisi luovuttanut ahvenamaan sensijaan ruotsille niin voisi olla että suomessa ei olisi pakkoruotsia, vaikka ruotsi toki arvostettu vähemmistäkieli olisi..

Kansainliitto ei kanssa ikinä saanut mitään hyödyllistä aikaan..