Foorumiarkisto

Joo eli kerroppa mitä uskontoa olet tai millä tavalla ajattelet näitä elämän tärkeitä kysymyksia?

Itse olen Luterilainen mutta olen tutkinut raamattua niin helluntalaisten kuin Jehovan todistajien kanssa. Suoraan sanottuna mollemista on jäännyt paha maku. Helluntalaiset uskovat vakavasti helvettiin ja siihen että pahat ihmiset kituvat kuoleman jälkeen siellä kun taas jehovat eivät usko sieluun ja käyttävät jumalasta raamatusta ottettua Jehova nimeä. Nuo kaksi ovat mielestäni todella jyrkkiä kristinuskon suuntauksia ja minun mielestä jumala ei ole noin "ankara" kuin he antavat ymmärtää. Mielestäni kun luterilaisuutta tutkii jumala kuva on rakkaampi ja ihmiselle annetaan mahdollisuus nauttia eri asioista. Eikä heti tulla haukkumaan syntiseksi jos vaikka poltat tupakkaa tai harrastat avioliiton ulkopuolista seksiä.

Nyt ihan oikeesti keskustelua uskonoista ja näkemyksistä tähän topiciin

Kai minä agnostikko olen, kun ei jaksa mihinkään tuollaisiin uskoa ilman todisteita, mutta en nyt ateistikaan koska kyllähän kaikki on periaatteessa mahdollista (kummitukset, ufot, jumalat, Loch Nessin hirviöt yms.). Uskonnoissa (tai uskovaisissa) häiritsee se oman uskonnin tuputus ja sen nimissä tehtävät perseilyt, ts. uskokaa mihinkä haluatte mutta onko sillä pakko "vääräuskoisia" tai uskomattomia kiusata?

Ei saatana, toivottavasti FinCoder ei löydä tätä topicia.

Nyt jätkät kunnon kiistelyt tänne pystyyn, niin saadaan Ares_antijumala tekemään vähintään se 'one night more' -comeback.

En tiä nästä hinduuskonnoista mitään muttta oon jeesus ja ole oikeutettu rankaisemaan teitä.
[size=9]
Ei ole ottannu[/size]

"nWo-Sting" kirjoitti:
Helluntalaiset uskovat vakavasti helvettiin ja siihen että pahat ihmiset kituvat kuoleman jälkeen siellä kun taas jehovat eivät usko sieluun ja käyttävät jumalasta raamatusta ottettua Jehova nimeä. Nuo kaksi ovat mielestäni todella jyrkkiä kristinuskon suuntauksia

Helluntailaisia on aika paha pitää minään suuntauksena. Ne ovat vain yhteisen nimikkeen alle jäävä sekailenen ryhmä ihmisiä jotka ovat kristittyjä ainakin sanan laajimman määritelmän mukaan. Jehovan Todistajat taas eivät ole kristittyjä, sillä kristitty tarkoittaa vain sellaista joka uskoo Jeesuksen olevan Jumalan poika, jota Jehovan Todistajat eivät usko. Näin ne kuuluu saman joukkoon ainakin muslimien kanssa, jos ei juutalaistenkin (juutalaiset ovat sinänsä vähän oma juttu, kun se ei ole kristinuskoon perustuva uskonto). Sinänsä toki hyviä kuvauksia nuo ovat.

Itse olen helluntaialsieksi kasvatettu ja sittemmin luterilaiseksi ryhtynyt. Tämä johtuen siitä että helluntailaisena nuorena "kilvoittelevana sieluna" kun halusin tuntea uskoni hyvän ja olla hyvä siinä (mikä sinän luetaan valtaosassa helluntailaisuutta kai synniksi), mutta kukaan ei oikein osannut kertoa mihin uskoi. Paras vastaus oli että "uskotaan Raamattuun". Kysymyksiin siitä miksi sitten jätetään huomioimatta niin olennasia asioita Raamatusta jne jne, ei tullut sitäkään vähää vastausta. Lisäksi totesin että se uskon kohde on näemmä painotuote, ja minä uskoin Jumalaan joten oli luonnollista vaihtaa laitosta. Luterilaisilla on sentään syy uskoa siihen mitä uskoo, ja Raamatustakin uskotaan se mitä siellä sanotaan (ja sekin niinkuin se on tarkoitettu, eikä "niinkuin se on kirjoitettu"). Tosin olen hirveän skeptinen melkein kaikkea uskonnollisuutta kohtaan, ja ajoittain epäilen olevani kaappiateisti. No osittainen maailmankatsomus sekin...

EDIT: Hitsiläinen että tuli tällaistakin kirjoitettua. Nyt kaikki näkevät että joko valvon öitä tai herään jumalattoman aikaisin

Nyt ihan oikeesti keskustelua uskonoista ja näkemyksistä tähän topiciin

Jospa pidettäisiin tämä keskustelu mahdollisimman vapaana noista eri uskontokuntien näkökulmien vertailuista ja siitä kuka on oikeassa ja kuka on parempi. Mutta mielellään myös pidetään nämä itsenäisten, itsensä korkea-arvoisemmiksi ja ennen kaikkea fiksummiksi tuntevien ihmisten "En tarvitse uskoa/satuja/Jumala on läski homo" -norsunluutornisutkautukset ja mietitään niin objektiivisesti kuin on mahdollista mitä uskonto on merkinnyt ihmiselle, mitä se (tai sen korvannaiset) merkitsevät nykyään.

Koska, jotta jokapäiväinen elämä ja oma elämä kokonaisuudessaan näyttäytyisi ihmiselle mielekkään ja merkityksellisenä kokonaisuutena, eikä pelkästään jatkumona irrallisia asioita, hän tarvitsee jonkinlaisen suuren viitekehyksen joka sulkee sisälleen ihmisen oman elämän ja koko maailman(kaikkeuden) tehden siitä johdonmukaisen kokonaisuuden. Aivan viime vuosikymmeniin ihmiselle tuollaisen viitekehyksen ja turvan maailman tosiasialliselta kaaokselta on tarjonnut uskonto, meille eurooppalaisille pääasiassa kristinuskon eri muodot.
Kristinusko on tuonut mielekkyyttä ihmisten elämään luomalla viitekehyksen, jossa me Jumalan luomat luomakunnan kruunut, olemme saaneet tämä maailman(vaikka ilmeisesti paremminkin olisi voinut mennä) käyttöömme ja meidän täällä toimiessamme täytyy pyrkiä elämään hyvä ja solidaarinen elämä kristillisten arvojen mukaan, lopulta tällainen elämä vie meidät pelastukseen ja iankaikkiseen elämään.
Heti alkoi kuulostamaan elämä mukavammalta, loogisemmalta ja mielekkäämmmältä. Elämällä ja maailmankaikkeudella on meille siis joku suurempi suunnitelma toteutettavaksi kuin näennäisesti samankaltaisten päivien loputtomalta tuntuva eläminen ja toistaminen ilman sen kummempaa päämäärää. Yhtä hyvin tuo esimerkki olisi voinut olla kristinuskon sijasta vaikka kommunismista, suuresta poliittisesta opista joka tekee elämästämme mielekkään antamalla elämällemme mielekkyyden, koska kommunismin oppien kautta tajuamme elämän olevan pyrkimystä pääoman ja työvoiman konfliktin lopulliseen ratkaisemiseen vallankumouksen avulla.

Nykyään, kun olemme niin postmoderneja ja pirstaloituneita, niin edellämainittujen kaltaisten suurten kertomusten/ideologien viehätysvoima on heikentynyt ja yleistä tuntuu olevankin, että jokainen meistä luo itse itselleen elämän mielekkyyden takaavan tarinan. Saatamme ottaa osia niin kristinuskosta, buddhalaisuudesta, vihreistä arvoista, nihilismista, kommunismista etc. ja luoda noista pirstaleista itsellemme mielekkään kokoinaisuuden jonka puitteissa toimia ja tehdä omasta elämästämme eheän kokonaisuuden.

Uskonnon kaltaiset asiat syntyvät siis ihmisen tarpeesta saada tähän kaaokseemme jotain järkeä ja mieltä. Eläimillähän ei uskontoa ole, eikätkä ne sitä tarvitse koska toimivat puhtaasti vaistojen varassa. Ihminen sen sijaan on vapaa toteuttamaan itseään, ilman vaistojen luomia rajoituksia. Tämä rajattomuus takaa vapaan ja epäjohdonmukaisen toiminnan, ja täten merkitysettömältä tuntuvan haahuilun. Ja silloin syntyy ensimmäiset idut eräänlaisista keinotekoisista "vaistorajoista". Yhteiskunta, säännöt, normit, uskonto, poliittiset ideologiat... jotain järkeä kaaokseen on saatava.

Juuri eilen kävi mielessä, että pitää blogiin rantata uskonnosta, mutta menkööt nyt tänne kun tällainen tehtiin.

Itsehän olen piiloateisti ja virallinen agnostikko. En usko Jumalan/jumalien olemassaoloon, mutta en myöskään voi todistaa niitä olemattomiksi. Mutta painostan agnostismiani sillä, etten jaksa niin hirveästi välittää siitä onko Jumalaa vai ei, toisin kuin jotkut ateistit, jotka kuluttavat ihan liikaa energiaansa taisteluun Jumalattomasta maailmasta. Itse teen oman osani irroittaakseni itseni kaikesta uskonnollisesta mahdollisimman tehokkaasti, mutta en myöskään ala hyppimään uskontojen silmille, niin kauan kuin ne eivät vaikuta omaan elämääni (mikä tällaisessa maailmassa ei ole mahdollista). Kirkosta aion erota tämän vuoden puolella vielä, mikäli työni sen vain sallivat (soittokunnalla on paljon hengellisiä soittoja ja kirkkokeikkoja, en tiedä miten ne vaikuttaisivat työnkuvaani jos en kuulu kirkkoon).

Aloitetaan kertomalla tarina. Olipa kerran ihminen, joka keksi miten tulta pystyy hallitsemaan. Tuo ihminen sai ravintonsa keihästämällä muita eläimiä ja he pysyivät lämpiminä tehdessään itselleen vaatteita eläinten nahoista. Tämä ihminen oli primitiivinen ja eli ainoastaan selvitäkseen, mutta se oli jo niin kehittynyt, että se ymmärsi maailman asioita eläimiä paremmin. Mutta tämä ihminen ei kuitenkaan kyennyt selittämään, mikä oli tuo outo kirkas pallo taivaalla, mikä sai taivaan jyrähtämään tai mikä sai luonnon aika ajoin riehaantumaan. Sitä mitä ei ymmärrä, sitä pelätään ja jokin selitys näille ilmiöille täytyi saada, muuten nämä alkukantaiset ihmiset sekoaisivat omaan hämmennykseensä. Pam, Jumalat syntyivät. Kaikki olevainen on syntynyt ylempien voimien johdosta, voimien joita ihmiset alkavat palvoa pitääkseen Jumalansa tyytyväisinä ja omat elämänsä tasapainoisina.

Aikaa kuluu ja ihminen kehittyy. Ihmiset alkavat muodostaa yhä suurempia ja suurempia yhteisöjä ja jopa yhteiskuntia, kehittävät lajillensa ominaista yhteenkuuluvuuden tarvetta ja luovat sääntöjä ja lakeja. Ihmisillä on taloja ja kaupunkeja suojana villipedoilta, elintaso on noussut maanviljelyn ja paremman metsästämisen myötä ja kansakunnat alkavat kukoistaa. Aikaa kuluu jälleen ja ihmiskunta saa vitsauksekseen kauhun, joka kalvaa tämänkin päivän maailmaa: sodat. Ihminen on jo niin kehittynyt, että se on kasvanut moniin erilaisiin kulttuureihin ja ajatusmaailmoihin, joiden kohdatessa alkaa syntyä konflikteja ja sitä myötä sotia. Kansat kasvavat ja kuolevat, sodat jylläävät, yhteiskuntien johtavat ottavat yhä suuremman palan valtakakusta...Ja kaiken takana lymyää edelleen yhdet tai useammat Jumalat.

Ihminen viisastuu ajan myötä entisestään. Nyt ollaan kaukana alkukantaisesta marjanpoimimisesta, nyt meillä on valtioita, valtuustoja, eduskuntia, parlamentteja, tavallisia kansalaisia, aatelistoja, suurmiehiä ja ennenkaikkea sääntöjä. Jossain vaiheessa ihminen havaitsi, että se tarvitsee suurempia keinoja kansojen kurissapitoon ja järjestyksen ylläpitämiseen. Virkavalta yksin ei tähän kykene, koska kansojen oikeuksissa on niin paljon puutteita ja ne ovat siksi arvaamattomia. Mikäs olikaan se juttu joka on kulkenut iät ja ajat mukanamme ammoisista ajoista lähtien? Ainiin, Jumala. Edelleenkään ihminen ei ymmärrä ilmiötä mitä maailmassa esiintyy ja täten Jumala on paras ratkaisu. Mutta jossain vaiheessa vallanpitäjät alkoivat miettiä Jumalaa valttikorttina. Jos he eivät saa kansaansa kuriin, Jumala saa. Ja näin tapahtuu, vallanpitäjät pistävät kansansa kuriin pelon avulla, uhkaamalla Jumalien rankaisuilla mikäli kansalaiset eivät toimi vallanpitäjien kehittämien sääntöjen mukaan. Ja näin, Jumalat vellovat edelleen ihmisessä mukana, sukupolvesta toiseen...

Koittaa teollistumisen vallankumous ja suuret sodat. Ihminen matkaa avaruuteen, selvittää suuria elämän mysteereitä. Tiede ottaa vallan, viimein ihminen on tarpeeksi kehittynyt selittämään asioita joita ei ennen kyetty selittämään kuin Jumalilla. Alkaa syntyä ajatuksia, että hei, näinhän se menee, eihän tähän mitään Jumalia tarvita. Mutta tässä vaiheessa kaikki on jo liian myöhäistä, Jumalat ovat kulkeneet ihmisen aikojen alusta asti ihmisen mukana ja ne ovat tarrautuneet yhteiskuntien jokaiseen soluun ajan myöt niin tiukasti, etteivät ne lähde enää pois. Sukupolvesta toiseen ihminen opettaa lapsilleen Jumaloppeja ja nämä opit kasvavat ja muuttuvat ajan saatossa kaiken aikaa. Lopulta ollaan siinä pisteessä, että uskonnot ja Jumalat ovat juurtuneet niin syvälle ihmisten ajatusmaailmoihin ja kulttuureihin, aina vallanjakoa myöden, että niitä ei yksinkertaisesti voi enää poistaa. Sen pituinen se.

Lyhyesti: Jumala syntyi aluksi ihmisen ajatuksista, sillä yritettiin selittää maailmassa tapahtuvia asioita. Sitten siitä muodostui kontrollin työkalu ja nykyään Jumalat ovat pelkkiä haamuja (no ainakin länsimaissa), jotka roikkuvat mukana vain sen takia, että niiden on annettu tarrautua meihin niin tehokkaasti. Nykyinen maailma pärjäisi ilman Jumalia, ne ovat pelkkiä riippakiviä. Ainakin niin kauan, kun uskonnot ja Jumalat pääsevät vaikuttamaan jokaisen kansalaisen elämää. Sitä päivää odotan, kun uskonnosta tulee yksilöiden juttu, ei koko yhteiskunnan. Sitä päivää odotan innolla.

Päivän kysymys kaikille teille uskovaisille: Haluatteko todella taivaaseen? Mikäli uskotte Jumalaan siitä syystä, että pelkäätte kuolemaa ja helvettiä, niin oletteko ajatelleet sitä mahdollisuutta, että aikanne taivaassa saattaa muuttua helvetiksi? On kirjoitettu, että paratiisissa on loputtomasti nuoria neitsyeitä ja kaikkea ihanaa ja plaa plaa plaa, mutta te joudutte olemaan siellä ikuisesti. Se on äärimmäisen pelottava ajatus, en minä ainakaan halua taivaaseen. Minä haluan kuoltuani kadota, ikuinen elämä jossain on kammottava ajatus, enkä usko että Jumalaa on siitäkään syystä olemassa. Ei hän voisi antaa ihmiselle vaihtoehdoiksi ikuista kipua tai ikuista tylsyyttä, on pakko olla vaihtoehtona myös katoaminen. Ja sen minä haluan.

Hyvä topic! Tämä asia on ollut itselleni tänä vuonna todella ajankohtainen, etenkin kesällä kun kävin rippileirin, jossa raskaalla kädellä joutui pohtimaan kaikkea Jumalan olemassaolosta taivaaseen ja helvettiin. No, olen lähes aina ollut sitä mieltä ettei Jumalaa ole olemassa. Uskon siis alkuräjähdysteoriaan, se vaikuttaa paljon loogisemmalta. Tuntuu vain niin mahdottomalta, että joku henkilö tai vastaava olisi luonut tämän kaiken.

Yleensäkään en suhtaudu uskovaisiin kauhean iloisesti. Esim. jos kaupungilla ollessani tulee näitä uskontotuputtajia naaman eteen jakamaan sanomaa, niin siinä kyllä rehellisesti tulee aika pahasti sanottua. Ei se vaan tunnu hyvältä jos jotakin tullaan papattamaan päin kasvoja, jos ei asia edes kiinnosta. Paljon mukavampaa olisi jos kaikki saisivat itse alkaa tutustumaan syvemmin näihin asioihin jos todella todella kiinnostaa ja uskoo niihin. Tai no näinhän se periaatteessa on, eihän kirkossa tarvitse käydä ja voi siitä erotakkin, mutta ei näiden himouskovaisten tarvitsisi tuolla kadulla jokaista ohikulkijaa yrittää uskoon käännyttää. Saavat vaan vihaa niskaansa. Ainakin minun osalta.

Itseltäni alkavat ateistit tulla korvista ulos. Ärsyttävämpää ja fanaattisempaa porukkaa saa oikein etsimällä hakea tätänykyä. Oman elämänkatsomuksen tuputtaminen on suurinta tyhmyyttä mitä tiedän, teki sitä sitten jehovat, mormonit tai internetin hurjiintunut ateistilauma.

Monet keskustelualueet ja sivustot alkavat olla täysin käyttökelvottomia siksi, että aina ateistien käännytysarmeijat löytävät jostain jonkun topicin mihin tulla paasaamaan ja vaahtoamaan. Tännekkin varmasti löytää piakkoin vastaava lauma, tosin sivuston rakenteen tähden se muodostuu jo olevista käyttäjistä eikä ulkopuolisista agitaattoreista. Ärsyttävintä on se samojen juttujen toisteleminen. "Satukirja", "Satuhahmo", "Spagettihirviö!", "Mielikuvitusystävä", keksisivät jotain rakentavaa sanottavaa. Ärsytyksellä he herättävät vain närää.

Esimerkiksi joku vapaa-ajattelijoiden liitto on täysi irvikuva. Nimessä on sana "Vapaa", mutta aika kaukana he ovat ideologisesti moisesta konseptista. Uskonnottomuuskin on elämänkatsomus, joten miksi sen elämänkatsomuksen ylläpitäminen olisi jotenkin vapaampaa kuin jonkun toisen? Vapautta olisi se, että ihmiset, yritykset ja yhteisöt saisivat pitää juuri sellaisia juhlia kuin huvittaa, sellaisia mainoksia kuin huvittaa ja sellaisia symboleita kuin huvittaa. Jos ei joku nappaa, niin ei sinne tarvitse mennä. Valtiossa menetteltäisiin niin kuin demokratiassa, enemmistö päättää ja vähemmistö valittaa, mutta hyväksyy.

Tasa-arvo ja demokratia ovat loppupäässä toistensa vastakohtia, ja niitä ei voi upottaa samaan yhteiskuntaan. Enemmistön mielipiteellä pitäisi olla aina erikoisasema demokratiassa, mutta tasa-arvossa se ei ole mahdollista, näin äärimmilleen kärjistettynä. Tottakai uskonvapaus ei ole sinänsä mitenkään demokraattisen järjestelmän vastainen, mutta uskonnottomuuden pakotus, eli se, mitä ateistit kutsuvat "uskonvapaudeksi" on täysin sen vastaista. Jos 85% populaatiosta kuuluu johonkin organisaatioon, on aivan perusteltua, että sen organisaation opetukset ja symbolit ovat esillä ja edustettuina. Ei siihen silti ole pakko uskoa, se on se uskonnonvapaus. Ihmisellä on ihan omassa päässään filtteri asialle johon ei usko, ei valtion tarvitse filtteröidä materiaalia hänelle valmiiksi.

Uskonvapautta ei ole enää, on vain pakotettu uskonnottomuus. Yksi elämänkatsomus on jälleen noussut pakolliseksi kaikille, vähän kuten pakollinen valtionkirkko taannoin. Siinä missä pakollinen kristinusko loukkasi uskonnottomia ja toisten uskontojen edustajia, pakotettu uskonnottomuus loukkaa samalla tasolla uskovia. Ei se ole uskonvapautta.

Kaikille uskonnoille ja elämänkatsomuksille pitäisi antaa samat mahdollisuudet ja oikeudet, ja kansa sitten valitsee niistä sen mitä haluavat ja toimivat niiden opetusten mukaisesti Suomen Lakien rajoissa. Ja tottakai sillä, mitä enemmistö kannattaa, on erityisasema. Se on vain demokratiaa. Eivät kommunistitkaan voi vaatia ideologialleen tasapuolista toteutusta Suomessa vaikka eivät saa yhtään paikkaa eduskuntaan. Heillä on silti oikeus harjoittaa ja mainostaa ideologiaansa ja olla kannattamatta muita ideologioita. Samalla tavalla pitäisi toimia myös uskon(non)vapauden kanssa.

Ja mitä tulee yhteisöverosta kumpuavalle valitukselle, niin voi voi. Itse en usko ammattiliittoihin, mutta valtio tukee niitä minun verorahoillani siinä missä se tukee yhteisöverolla kirkkoa. Minä joudun tukemaan SAK:ta veroillani, uskonnoton joutuu tukemaan kirkkoa.

Ja mitä omiin uskomuksiini tulee, niin jonkinlaisen jumalolennon olemassaolo on hyvin epätodennäköistä. Kristinuskokin meni päin honkia eettismoraalisena opetuksena jo silloin, kun muuan Paavali kaappasi vallan alkuseurakunnassa ja puhui soopaa seksistä, naisen asemasta ja kaikesta muustakin. Mutta jos joku löytää itse evankeliumeista moraalisesti huonoja opetuksia, niin haluaisin kyllä kuulla esimerkkejä. Vanha testamentti opetuksineen taas on juutalaisten soopaa jota vierastin jo pienenä kun vielä uskoin sanan sellaisessa merkityksessä.

Semmonen pisti hyrkanoksen tekstissä silmään että Jehovat eivät uskoisi Jeesukseen. kyllä he uskovat samalla tavalla ja asettavat jeesuksen taivaallisen valtakunnan johtoon johon kuuluu tämä 144 000 jehovan todistajaa. tarkistakaapa vaikka wikipediasta jehovan todistajat siellä on aika hyvin tuo uskonto kerrottu. niin ja tuosta piti vielä mainita että en itsekkään pidä sitä hyvänä asiana että omaan elämän näkemystä tuputetaan kaikkien lehtien ja omien juttujen avulla, jokaisen pitää löytää itse usko jos haluaa. mutta se kannataa uskovaisissa ottaa huomioon että he ovat huolissaan siitä ettei kukaan tuhoutuisi vaan kaikki saisivat iänkaikkisen elämän.

Itse erosin kirkosta kohta kaksi vuotta sitten. Olin siis kastettu luterilaiseen kirkkoon. Tajusin vain itse jossain vaiheessa, ettei minulla ole mitään syytä kuulua moiseen instituutioon, koskapa en uskonnon oppeja tunnusta.

Kuitenkin, enemmän kuin ateistina, pidän itseäni agnostikkona. Voisi sanoa, että olen hengellinen, mutten uskonnollinen ihminen. Pidän mahdollisena, että maailmassa on paljon sellaista mihin ihmisen havaintokyky ei yllä. Mutta pilven päällä istuvaan partajekkeriin, luomiskertomukseen, Taivaaseen ja Helvettiin en usko. Miksi yksikään ihmisen itsensä luomista uskonnoista olisi oikeassa?

Kuitenkin, ihmisellä vaikuttaisi olevan tarve jäsentää maailmansa jotenkin. Niin minullakin. Minulle maailma on evoluution mahtava luomus. Kaikki kiertää ja on liikkeessä koko ajan. Niin kuuluu ollakin. Edes kuolemassa ei pysähdytä. Maatuvan ruumiin mineraalit ja alkuaineet vain palaavat takaisin luonnon kiertokulkuun. Minusta ajatus jatkuvasta kehityksestä ja liikkeesä on upea.

Ei ole väliä, onko Jumalaa tai jumalia. Ei väliä onko kuoleman jälkeistä elämää. Väliä on vain sillä, miten elää oman ainutlaatuisen elämänsä. Kaipa voisi sanoa, että maailmankatsomukseni on sekoitus zen-buddhalaisuutta posittivisine asenteineen ja tasapainoon pyrkimisineen sekä satanismia siinä mielessä, että olen itse oman elämäni herra ja valitsen tarkkaan kenet otan osaksi rakkauttani ja elämääni.

En usko Riveni, että ateistit haluavat uskontoa kokonaan pois kitkeä, mutta pointti on se että se pitää siirtää yksilötasolle. Kirkko on aivan liikaa tekemisissä valtion kanssa, miksi helvetissä edes on olemassa joku kirkollisvero? Uskonnon ei pitäisi mitenkään liittyä valtiollisiin asioihin. Siinä on jo lähtökohtana epäkohta, että ihminen lokeroidaan tiettyyn ryhmään vauvasta asti, vaikka siinä vaiheessa ihmisellä ei ole mitään käsitystä mistään Jumalista, mutta silti hän on yksi Jumalan lapsista.

Poliittisten järjestelmien ja uskontojen vertailu on typerää. Demokratian ym. kaltaisia järjestelmiä tarvitaan, että yhteiskunta pystyy toimimaan, mutta uskontoa se ei tarvitse, ei ainakaan nykyinen moderni maailma. Uskonto on pohjimmiltaan täysin jokaisen oma asia ja sen pitäisi muuttua sellaiseksi, on melko käsittämätöntä että nykyisessä maailmassa ei näin ole. Mutta se on vain sen takia, koska uskontojen opit ja ajatukset ovat juurtuneet niin syvälle ihmiskuntaan.

En minä ole ketään ateistia vielä tavannut, joka haluaisi kaiken uskonnon poistaa maailmasta. Ainakin itse ajattelen, että se on jopa suotavaa, uskonto antaa monille paljon voimaa elämään, mutta sen pakkosyöttäminen on perseestä.

En minä verrannut uskontoa poliittiseen järjestelmään, vaan huomioin sen, että länsimaisessa poliittisessa järjestelmässä, eli demokratiassa, enemmistö päättää. Siksi enemmistön yksilöllisellä mielipiteillä uskonasiassakin on ja pitääkin olla suurempi asema yhteiskunnassa, ja tässä tapauksessa se ilmenee juuri verotusoikeutena.

Valtio ei pakota ketään uskomaan, ei edes kirkon jäseniksi, ja yksilötasolla kenenkään ei tarvitse kirkollisveroa maksaa. Silti kristillisten perinteiden, kuten aamunavausten, ristien ynnämuiden vainoaminen ei ole uskonvapautta, päinvastoin se on uskonvapauden rajoittamista.

Miksi uskonnottomuus elämänkatsomuksena on juuri se, mitä valtion pitäisi seurata? Se on elämänkatsomus siinä missä uskontokin. Mielummin valtion pitää antaa kaikille mahdollisuus tuoda julki oma katsomuksensa missä huvittaa, ja niitä pitää kohdella tasapuolisesti kannatuksen mukaan. 85% kannatus populaatiossa ei ole sellainen tekijä, mitä voidaan demokratiassa sivuttaa.

"Riveni" kirjoitti:
En minä verrannut uskontoa poliittiseen järjestelmään, vaan huomioin sen, että länsimaisessa poliittisessa järjestelmässä, eli demokratiassa, enemmistö päättää. Siksi enemmistön yksilöllisellä mielipiteillä uskonasiassakin on ja pitääkin olla suurempi asema yhteiskunnassa, ja tässä tapauksessa se ilmenee juuri verotusoikeutena.

Mutta juurihan sinä vertaat nyt uskontoa poliittisiin järjestelmiin, kun asetat ne samalle viivalle sanomalla, että jos poliittisessa järjestelmässä enemistö päättää niin sitten pitää uskonnossakin päättää. Mutta kun niillä ei pitäisi alkujaankaan olla mitään yhteistä, uskonto on täysin henkimaailman asioita, jota ei pitäisi missään tapauksessa sotkea yhteiskunnallisiin asioihin.

Valtio ei pakota ketään uskomaan, ei edes kirkon jäseniksi, ja yksilötasolla kenenkään ei tarvitse kirkollisveroa maksaa. Silti kristillisten perinteiden, kuten aamunavausten, ristien ynnämuiden vainoaminen ei ole uskonvapautta, päinvastoin se on uskonvapauden rajoittamista.

Kirkon tekemiset ovat suorassa yhteydessä valtion tekemisiin. Vai minkä takia esimerkiksi armeijassa pidetään iltahartauksia? Kristillisten perinteiden vainoaminen on yhtälailla uskonvapautta rajoittavaa kuin niiden perinteiden ylläpitäminenkin. Edelleen painotan, että näiden juttujen pitäisi olla yksilöllisiä. Palovokoon elefanttipatsasta ken tykkää, ei sitä tarvitse jokaiselle tuputtaa vain sen takia, että jokin valtio edustaa tiettyä uskonnollista suuntausta.

Miksi uskonnottomuus elämänkatsomuksena on juuri se, mitä valtion pitäisi seurata? Se on elämänkatsomus siinä missä uskontokin. Mielummin valtion pitää antaa kaikille mahdollisuus tuoda julki oma katsomuksensa missä huvittaa, ja niitä pitää kohdella tasapuolisesti kannatuksen mukaan. 85% kannatus populaatiossa ei ole sellainen tekijä, mitä voidaan demokratiassa sivuttaa.

Uskonnottomuus elämänkatsomuksena pitäisi valita sen takia, että silloin kaikki lähetevät samalta viivalta ja voivat tehdä omat valintansa puolueettomasti myöhemmin. Mutta kun lapsi kasvaa jonkin tiettyjen uskonnollisten arvojen ympäröimänä, niin ne juurtuvat lapseen ja myöhemmin irtautuminen on vaikeampaa. Ja vielä vaikeampaa siitä tekee se, että kaikki muut noudattavat näitä juttuja kuitenkin, olo tulee ulkopuoliseksi. Kukapa ei esimerkiksi nyt joulua haluaisi viettää jatkossakin jos sitä on koko ikänsä viettänyt, sekin on vain juurrutettu lapseen uskonnollisena juhlana.

Uskontojen kannatus perustuu täysin siihen, että niitä on tuputettu meille lapsesta asti. Miksi esimerkiksi Suomessa ei ole suurta kannatusta islamin uskolle? Uskontohan se on ihan siinä missä mikä tahansa muukin, aivan kuten kristinuskokin. Aivan, sitä ei ole syötetty meille alusta alkaen...

Vapauttamalla lapset uskonnon kahleista muuttaa kaiken. Pois kastamiset, pois seurakuntiin kytkemiset, tilalle pitäisi saada jokin ei-uskonnollinen systeemi, uskolla kun ei pitäisi edelleenkään olla mitään tekemistä näiden asioiden kanssa. Puolueettomalta pöydältä kun lähdetään kasvamaan tähän maailmaan, niin vanhemmalla iällä on selkeämpi tehdä omat päätöksensä omista aatteistaan.

MahtiAnkka, huomaa kuitenkin se että uskonto on merkityssysteeminä erittäin kätevä tapa sosialisoida lapsi yhteiskuntaan. Ei tarvitse kymmeniä eri organisaatioita kun kristinuskonnon normit ovar juurtuneet lähes joka puolelle sosiaalisen kontrollin kasvatusjärjestelmää. Lähtien kotioloista eli vanhemmista jatkuen tarhaan ja koululaitokseen.

Yhteiskunta pysyy koossa vain kun sen normit siirretään seuraavalle sukupolvelle ja yhteiskunta säilyy kun ihmiset toimivat näiden normien ja instituutioiden puitteissa. Kivijalka on siis valettava kaikille samasta muotista, myöhemmin varttuessaan lapsi alkaa omaksumaan todellisuuden hahmotukseensa muitakin aspekteja kuin "koti, uskonto, isänmaa" -teesit.

Yksilön vapautta on pakko rajoittaa, jotta voisimme elää yhteiskunnassa. Ja väittäisin, että kristillisille arvoille rakennettu yhteiskunta on varsin hyvin toimiva. Se, että jokainen opettaisi lapsensa omien mieltymystensä mukaan aiheuttaisi ajan kuluessa anarkian ja sekaannuksen, joka lopulta romahduttaisi koko yhteiskunnan.

En väitäkään, että uskonto pitäisi poistaa yhteyskunnallisesta asemastaan ja jättää asia sikseen, tottakai tilalle pitäisi saada jotain muuta. Mitä se sitten ikinä voisi ollakaan on toinen juttu ja tiedän, ettei tuon kokoluokan muutosta voi yksinkertaisesti tehdä hetkessä, jos koskaan. Myönnän, että näkemykseni on sinänsä aika mustavalkoinen, mutta kyse on periaatteesta. Ei vain sovi omaan ajatusmaailmaani se, että nimeomaan uskonnon avulla kasvatetaan maailmaan. Sinänsä Suomessa tämä homma toimii, ei kukaan tenava kieroon kasva sen takia että on saanut uskonnollista kasvatusta (mikä nyt itsessään on tietenkin aina eriasteista), mutta uskonnolla ei silti saisi olla sellaista valtaa mitä se nykyään nauttii maailmassa.

Toivon että pointtini tuli selväksi, sitä on ehkä vähän vaikea selittää. Bottomline: Uskonto yksilötasolle, kokonaisen yhteiskunnan asioihin se ei kuulu. Oli kuinka toimiva kasvatusmetodi tahansa.

Et selvästi ymmärrä minun ajatusmallini lähtökohtaa. Ensinnäkin en liittänyt uskontoa poliittiseen järjestelmään, vaan poliittiseen ideologiaan. Olen täsmälleen samaa mieltä siinä, että uskonto ei saa määritellä poliittista järjestelmää. Mutta jos järjestelmä on sellainen, missä ideologiat laitetaan kilpailemaan suosiossa toisiaan vastaan, eli demokratia, uskonto ja elämänkatsomus on aivan samalla tasolla minkä tahansa ideologian kanssa, on se sitten poliittinen, sosiaalinen tms. Poliittinen järjestelmä = demokratia. Poliittinen ideologia = kommunismi, kapitalismi. Minä rinnastan uskonnon poliittiseen ideologiaan, en poliittiseen järjestelmään.

Muutenkin esittämäsi malli on vinoutunut, teen sen varsin selväksi:

Henkilö A:lla on elämänkatsomus, olkoot se vaikka luterilaisuus.
Henkilö B:llä on elämänkatsomus, olkoot se ateismi.

Jos uskonvapaus on sitä, ettei uskonnoista saa puhua julkisissa laitoksissa ja se ei saa olla siellä esillä eikä sitä saa opettaa, niin silloinhan SUOSITAAN Henkilö B:n uskontoa ja elämänkatsomusta, eli sitä ettei uskota, eikö?

Uskonnon sijasta pitäisi muutenkin puhua elämänkatsomuksista. Kenenkään elämänkatsomus ei ole toisen elämänkatsomusta arvokkaampi silloin, jos meillä on "uskonvapaus". Ainut millä ne voidaan laittaa "järjestykseen" on kyseisen katsomuksen suosio, ja se mikä on suosituin ja yleisön olkoot myös se, mihin yhteiskunta nojaa.

Ja yhteiskunta toden totta tarvitsee elämänkatsomuksia. Se ei pysyisi kasassa ilman niitä.

Meille tuputetaan lapsena vaikka mitä. Yhtä hyvin voisi vaatia, että Kommunismia ja Sosialismia ei saa tuputtaa lapsille pienenä, koska ne kahlitsevat lasten mielet. Miksi esimerkiksi Yhdysvalloissa ei ole suurta kannatusta kommunsimille? Siksi, että heidät on kasvatettu vallan toisenlaiseen arvomaailmaan. Ideologia ja arvomaailma se on ihan siinä missä mikä tahansa muukin, aivan kuten kapitalismi, konservatismi tai liberalismi. Aivan, sitä ei ole syötetty heille alusta alkaen.

Esittämäsi malli, missä toisten elämänkatsomus (eli että ei saa opettaa uskonota tai tuputtaa sitä lapsille) on arvokkaampi kuin toinen, ei ole uskonvapautta. Päinvastoin. Silloin meillä on pakollisen valtionuskonnon sijasta pakollinen valtionuskonnottomuus. Kaikista sairain juttu on se, että se ei ole edes yleisin ideologia, eli sitä ei voida perustella edes demokratialla, se on oligarkiaa, harvainvaltaa. Diktatuuria.

En näe mitään perustetta sille, miksi elämänkatsomukset eroaisivat demokratiassa jotenkin muista ideologioista. Jos vähemmistön ideologia (uskonnottomuus) pakotetaan valtiollisella tasolla voimaan, ei kyseessä ole enään demokratia. Vai onko muka?

Ei kyse ole siitä, etteikö näistä asioista saisi puhua. Mutta kuuntelemisen pitäisi olla jokaiselle vapaaehtoista, tai sitten on käsiteltävä kaikkia elämänkatsomuksia samanveroisesti. Niin kristinuskoa, ateismia, islaminuskoa, buddhalaisuutta, etc. Ja kaiken käsitykseni mukaan asia ei ole tällä hetkellä niin. Vain raamattu lyödään kouraan heti pienestä pitäen, tässä on se perusongelma.

Kuinkahan suosittua kristinusko oikeasti maassamme on? Suurin osa virallisista kristityistä ei ole uskovaisia, he ovat vain kasvaneet tähän maailmaan oppien sen, että uskonto ja seurakunnat ovat hyvin konreettinen osa tätä yhteiskuntaa, heitä ei yksinkertaisesti kiinnosta nämä asiat tai sitten he eivät vain ajattele niitä.

Ateismin perusajatuksena on saada ihmiset kyseenalaistamaan vallitsevaa uskonvaltaa ja sen tarpeellisuutta. Ateismi on puhdas vastareaktio uskonnoille, ilman uskontoja ei ole myöskään ateismia. Jos uskontoja ja Jumalia ei oltaisi koskaan keksitty, ei ateismiakaan virallisesti olisi olemassa, mutta maailma noudattaisi silti ateismin periaatteita. Niillä vain ei ole nimeä. Ja tämän pitäisi yhteiskunnassa olla lähtökohta, jokainen voi sitten henkilökohtaisella tasolla uskoa mitä lystää, se ei_ole_yhteiskunnan_asia.

Olen kasvatukseltani kristitty, mutta luokittelen itseni tällä hetkellä panteistiksi. Minulle Jumala on kaikki, enkä oikeastaan jaksa edes perehtyä asioihin sen kummemmin.

"Mahti Ankka" kirjoitti:
Ateismin perusajatuksena on saada ihmiset kyseenalaistamaan vallitsevaa uskonvaltaa ja sen tarpeellisuutta. Ateismi on puhdas vastareaktio uskonnoille, ilman uskontoja ei ole myöskään ateismia. Jos uskontoja ja Jumalia ei oltaisi koskaan keksitty, ei ateismiakaan virallisesti olisi olemassa, mutta maailma noudattaisi silti ateismin periaatteita. Niillä vain ei ole nimeä. Ja tämän pitäisi yhteiskunnassa olla lähtökohta, jokainen voi sitten henkilökohtaisella tasolla uskoa mitä lystää, se ei_ole_yhteiskunnan_asia.

Nyt taitaa mennä ateismi ja agnostismi sekaisin. Ateisti uskoo, että jumalaa ei ole olemassa. Agnostikko kyseenäalaistaa jumalan olemassaolon, muttei silti usko suuntaan tai toiseen.

Ja tottakai se on yhteiskunnan asia, kaikki on yhteiskunnan asia. Yhteiskunnan muodostavat siinä olevat ihmiset, ja jos joku uskonto on suosittu, sen on pakko näkyä myös yhteiskunnassa. Omasta mielestäni nykyinen malli on se ihanne, on valtauskonto etuoikeuksineen, mutta siitä voi aina kieltäytyä. Vanhemmilla on oikeus opettaa lapsilleen niin koulussa kuin kotona omia arvojaan, myös uskontoja. Se on osa kasvatusta ja siihen ei valtio saa puuttua niin kauan, kun fyysiseltä väkivallalta vältytään.

jeesus saatana

"nWo-Sting" kirjoitti:
Semmonen pisti hyrkanoksen tekstissä silmään että Jehovat eivät uskoisi Jeesukseen. kyllä he uskovat samalla tavalla ja asettavat jeesuksen taivaallisen valtakunnan johtoon johon kuuluu tämä 144 000 jehovan todistajaa. tarkistakaapa vaikka wikipediasta jehovan todistajat siellä on aika hyvin tuo uskonto kerrottu.

Tarkistapa itse.

" Wikipedian Jehovan todistajat - artikkeli" kirjoitti:
Jeesus Kristus on heidän mukaansa Jumalan poika, luotu olento

Mahdollisesti jätit tuon jälkimmäisen kohdan huomiotta, tai sitten et tiedä mitä kristinusko itseasiassa on. Lveimmillaan kristinusko perustuu vanhimpaan tunnettuun uskontunnustukseen "Jeesus on Herra", jonka merkitys ei suomennoksessa tule täysin esiin. Se Herra sana ei viitannut ainoastaan isäntään, vaan itseensä Jumalaan (siksi se suomennoksessakin kirjoitetaan isolla alkukirjaimella). Myöhempiä varhaisia uskontunnustuksia oli mm. "Jumala on lihaksi tullut", jossa tähdennetään sitä uskoa. Uskontunnutukset ovat muuttuneet nimenomaan siksi että haluttiin aina tarkentaa sitä mihin uskottiin, joten varhainsin uskontunnustus on kattavin, ja myöhemmät ovat aina suppeampia (ts. siirtyneet vapaamielisyydestä tiukkapitpoisuuteen). Nykyään yleisesti käytetään apostolista uskontunnustusta, joka os yhtä vanha kuin käsitys siitä mitä Raamattuun kuuluu (joskin asiasta oli erimielisyyttä vielä Lutherin aikanakin. Jehovan todistajat hylkäävät paitsi Apostolisen tunnustuksen, niin myös sen ihan ensimmäisen, jonka vuoksi Jehovan todistajia ei voida pitää kristittyinä. Sellainen yksityiskohta että Jehovan todistajat pitävät Jeesusta luotuna ja "Jumalan poikaa" tittelinä, voi tuntua pieneltä vivahde-erolta, mutta näin he hylkäävät kristinuskon kaikkein perimmäisen opin, eli Jumalan inkarnaation Jeesuksena.

"meredith" kirjoitti:
Pidän mahdollisena, että maailmassa on paljon sellaista mihin ihmisen havaintokyky ei yllä.

Se on peräti todistettua. Siksi on tehty röntgen filmiä, infrapuna kameroita (siis niitä ei lämpö-kameroita), radioteleskooppeja ym. Nämäkin esimerkit ovat vain yhden vuorovaikutuksen eri ilmentymiä

Suurin osa virallisista kristityistä ei ole uskovaisia

Tämä ei muuten ole totta. Kyseessä on vain evankelisen liikkeen edustajien, karismaatikkojen ym ääriliikkeiden sekä jossain määrin ateistien ja new age väen luoma käsitys. Kyse on vain siitä että uskomisesta tehdään melko tiukka muotti, mihin valtaosa ei sovi. Kirkosta eroaminen on ollut melko suuri buumi viime vuosina, ja siitä huolimatta aika moni on kirkkoon jäänyt veroa maksamaan.

"Riveni" kirjoitti:
Nyt taitaa mennä ateismi ja agnostismi sekaisin. Ateisti uskoo, että jumalaa ei ole olemassa. Agnostikko kyseenäalaistaa jumalan olemassaolon, muttei silti usko suuntaan tai toiseen.

Ja tottakai se on yhteiskunnan asia, kaikki on yhteiskunnan asia. Yhteiskunnan muodostavat siinä olevat ihmiset, ja jos joku uskonto on suosittu, sen on pakko näkyä myös yhteiskunnassa. Omasta mielestäni nykyinen malli on se ihanne, on valtauskonto etuoikeuksineen, mutta siitä voi aina kieltäytyä. Vanhemmilla on oikeus opettaa lapsilleen niin koulussa kuin kotona omia arvojaan, myös uskontoja. Se on osa kasvatusta ja siihen ei valtio saa puuttua niin kauan, kun fyysiseltä väkivallalta vältytään.

Okei, sananvalintani ei ollut ehkä paras mahdollinen. Pointti oli kuitenkin se, että ateistit tekevät seurakuntien ja uskonnon tarpeellisuuden kyseenalaistamisen konkreettiseksi, agnostikot vain levittelevät käsiään ja sanovat, että voi olla että on tai ei välttämättä voi ehkä sittenkään.

Itse lähtisin vertaamaan uskonnon tarpeellisuutta yhteiskunnallisena asiana vaikka lasagneen. Miksi lasagnea ei pakoteta vauvasta asti syömään yhteiskunnan toimesta, kun kerran valtaosa väestöstä pitää lasagnesta? Uskonnon merkitys yhteiskunnassa on aivan sama omassa ajatusmaailamassani. En vain ymmärrä mitä se tekee siellä.

Niin ja tehdään nyt selväksi se, että olen itse ateisti ainoastaan siinä mielessä, että en usko Jumalan olemassaoloon. En kiellä Jumalan olemassaoloa, mutta uskomukseni on niin vahva että voin luokitella itseni ainakin osaltaan ateistiksi. Agnostikko ihan näin muuten, kuten ensimmäisessä viestissäni kerroin.

Itse lähtisin vertaamaan uskonnon tarpeellisuutta yhteiskunnallisena asiana vaikka lasagneen. Miksi lasagnea ei pakoteta vauvasta asti syömään yhteiskunnan toimesta, kun kerran valtaosa väestöstä pitää lasagnesta? Uskonnon merkitys yhteiskunnassa on aivan sama omassa ajatusmaailamassani. En vain ymmärrä mitä se tekee siellä.

Lasagnea ei tietenkään pakoteta syömään, koska lasagnen laajamittaisella syömisellä tai syömättömyydellä ei ole niin perustavanlaatuisia vaikutuksia yhteiskunnan kasassapysymiseen kuin kristinuskon normiston mukaan elämisellä.
Tottakai kai kaikki yhteiskunnan normit ovat syntyneet ihmisten vuorovaikutusten vakiintuessa ja instituutioituessa, joten yhtä hyvin yhteiskunta olisi voinut olla rakentunut lasagnen mukaiselle normistolle.

Yhteiskunta on ihmisen luomus, mutta ihminen on myös yhteiskunnan luomus. Joten yhtälailla olemme pakotettuja elämään yhteiskunnan kahleissa, mutta toisaalta meillä on myös mahdollisuus muuttaa sitä. Joten lasagne-normistoon perustuva yhteiskunta on teoriassa täysin mahdollinen ja yhtä toimiva kuin nykyinen kristinuskon normistoon perustuva ihmisten yhteiselo.

En näe tässä edelleenkään olennaiseksi sitä uskooko Jumalaan vai ei. Menneinä aikoina kristinuskon normiston keskeinen ja tärkeä asema oli hyvä legitimoida kansanlaajuudelle kaikkivoipan Jumalan käsitteen avulla. "Kiviä tulee niskaan, jos et rakasta lähimmäistäsi" -meiningillä. Eikä tuo Jumalan asemakaan ole enää olennaista, moderni ihminen on ainakin periaatteessa toiset huomioonottava ja viisas olento, joka sisäistää kristinuskon moraaliset opetukset ilman jumalanpelkoakin.

"Mahti Ankka" kirjoitti:
Niin ja tehdään nyt selväksi se, että olen itse ateisti ainoastaan siinä mielessä, että en usko Jumalan olemassaoloon. En kiellä Jumalan olemassaoloa, mutta uskomukseni on niin vahva että voin luokitella itseni ainakin osaltaan ateistiksi. Agnostikko ihan näin muuten, kuten ensimmäisessä viestissäni kerroin.

Juu, muttet vieläkään vastannut kysymykseeni siitä, miksi valtion pitäisi yleisesti noudattaa, edistää ja pakottaa juuri sitä elämänkatsomusta, että Jumalaa ei ole olemassa ja elää sen mukaan, etenkin kuin se ei ole elämänkatsomuksena edes se suosituin?

Ja samantien, mitä haittaa nykyisessä mallissa on? Mitä sinulta on pois, jos koulussa opetetaan uskontoa ja jos valtion päättäjät menevät jouluna kirkkoon? Kirkko ei enää määrittele miten saa elää, joten se ei vaikuta sinuun enää millään tavalla. Miksi sinulla pitää olla oikeus pakottaa elämänkatsomustasi kaikille kun Kirkkokaan ei sitä enää tee?

Itsehän en sinänsä usko jumalan olemassaoloon, mutta kirkosta eroamisen näen perseen pyyhkimisenä niihin arvoihin, joita kristinuskossa on opetettu ja joille tämä valtio ja yhteiskunta perustuu. Minulle se on ennemminkin osoitus siitä, että kunnioitan niitä arvoja, ei siitä, että uskoisin johonkin jumaluuteen.

"Riveni" kirjoitti:
Juu, muttet vieläkään vastannut kysymykseeni siitä, miksi valtion pitäisi yleisesti noudattaa, edistää ja pakottaa juuri sitä elämänkatsomusta, että Jumalaa ei ole olemassa ja elää sen mukaan, etenkin kuin se ei ole elämänkatsomuksena edes se suosituin?

Moneen kertaan olen vastannut. Ylempiin voimiin uskominen on jokaisen oma juttu, sillä ei saisi olla mitään tekemistä yleisten linjausten kanssa. Arvoja voi olla myös yhteiskunnassa ilman Jumaliakin ja juuri sellaisen yhteiskunnassa pitäisi vallita. Ja ellen nyt aivan väärässä ole, niin ateistiset arvot ovat nimenomaan vapaita kaikesta jumaluudesta (joka on edelleen verrattavissa lasagneen).

Ei ne ateistit mitään hirviöitä ole. Samat moraalikäsitykset ja etiikat niillä on kuin kristityilläkin, kristityt opit ovat vain tehneet itsestäänselvyyksistä kirjallisia. "Älä tapa", no shit? Joten en näe mitään syytä miksi maailma ei voisi toimia moraalisesti ilman uskontojen vaikutusta. Päinvastoin, juuri silloin jokaisella olisi varmasti vähän turvallisempi olla.

Ja samantien, mitä haittaa nykyisessä mallissa on? Mitä sinulta on pois, jos koulussa opetetaan uskontoa ja jos valtion päättäjät menevät jouluna kirkkoon? Kirkko ei enää määrittele miten saa elää, joten se ei vaikuta sinuun enää millään tavalla. Miksi sinulla pitää olla oikeus pakottaa elämänkatsomustasi kaikille kun Kirkkokaan ei sitä enää tee?

Tämäkin on tullut jo esille monesti. Se on erittäin vastenmielistä (ainakin näin jälkeenpäin ajateltuna) keskittyä esimerkiksi kouluissa tiettyyn uskontoon ylitse muiden, sillä manipuloidaan ihmismieliä. Edelleen, joko kaikki elämänkatsomukset samalle viivalle, tai sitten täysin vapaaehtoisiksi.

Kummasti se kirkko ainakin minut aikanaan siipiensä alle pakotti. Eipä siinä paljon kyselty kun pappi kauhaisi kastevettä, eipä siinä paljoa auttanut, kun opettaja raahasi pääsiäiskirkkoon...Jne.

"Mahti Ankka" kirjoitti:
Tämäkin on tullut jo esille monesti. Se on erittäin vastenmielistä (ainakin näin jälkeenpäin ajateltuna) keskittyä esimerkiksi kouluissa tiettyyn uskontoon ylitse muiden, sillä manipuloidaan ihmismieliä. Edelleen, joko kaikki elämänkatsomukset samalle viivalle, tai sitten täysin vapaaehtoisiksi.

Kyllä koulussa, ainakin minun ryhmissäni, on keskitytty joka vuosi eri uskontoihin tasapuolisesti - yläkoulusta lukioon asti. Tuota "yhden suuntauksen tuputtamista" on kyllä reilusti liitoiteltu. Alakoulussa kyllä muistaakseni sitten puhuttiin melkein kokoajan kristinuskosta, mutta eiköhän pakollinen yläkoulu sitten opeta ne muut uskonnot tarpeeksi hyvin.

"Mahti Ankka" kirjoitti:

Tämäkin on tullut jo esille monesti. Se on erittäin vastenmielistä (ainakin näin jälkeenpäin ajateltuna) keskittyä esimerkiksi kouluissa tiettyyn uskontoon ylitse muiden, sillä manipuloidaan ihmismieliä. Edelleen, joko kaikki elämänkatsomukset samalle viivalle, tai sitten täysin vapaaehtoisiksi.

Edelleenkin, valtio ei sinne vastenmieliselle tunnille ketään pakota, vaan asiasta päättävät lapsen vanhemmat. Ketään ei pakoteta laittamaan omia lapsiaan sinne, vaan tarjolla on muitakin vaihtoehtoja. Kaikki elämänkatsomukset siis OVAT JO samalla viivalla.

Kummasti se kirkko ainakin minut aikanaan siipiensä alle pakotti. Eipä siinä paljon kyselty kun pappi kauhaisi kastevettä, eipä siinä paljoa auttanut, kun opettaja raahasi pääsiäiskirkkoon...Jne.

Vanhempasi pakottivat, ei kirkko. Haukut väärää puuta. Ja vanhemmillasi oli siihen kasvattajina oikeus. Lapsi on aina ensisijaisesti vanhempien ja he päättävät kasvatuksesta ilman, että joku ulkopuolinen ateistifanaatikko määrää, mitä saa lapselleen opettaa ja mitä ei.

Vai pitääkö alkaa puuttumaan muuhunkin kasvatukseen? Politiikkaa ei saa opettaa ennen kuin lapsi on täysi-ikäinen, siitä ei saa edes puhua. Historiaakaan ei osaa opettaa, sillä sehän on tottakai puoleellista. Täysi-ikäisenä lapsi saa sitten itse valita, uskooko vanhaa kunnon punikkihistoriankirjoitusta vai sitä, mitä nykyään koulussa opetetaan? Helvetti, otetaan samantien lapset pois vanhemmilta ja laitetaan kasvatettaviksi Ateist Jugendiin, jossa sitten oikeat arvot ja mielipiteet tulevat voimaan! Tai annetaan niiden elää omassa paskassa täysi-ikäisiksi saakka ilman ulkopuolista aivopesua ja pahoja vaikutteita, jonka jälkeen päästetään nämä barbaarilaumat valloilleen yhteiskuntaan? Älyhoi, älä jätä.

Sinulla on tietyt arvot, koska olet ne kasvatuksesta saanut. Vanhemmilla on oikeus kasvattaa lapsensa noudattamaan omia arvojaan ja ajatuksian, olivat ne sitten poliittisia, moraalisia tai uskonnollisia. Ja kaikki kasvatus on AIVOPESUA. Kaikki opetus on AIVOPESUA. Siinä ei ole mitään eroa, opetetaanko historiaa, yhteiskuntaoppia vaiko uskontoa, samaa tiettyjen arvojen ja ajatusten pakottamista lapsen päänsisään se on. Joten miksi ja millä perusteella uskonto pitäisi yhtäkkiä erottaa toisista tässä asiassa?

Moneen kertaan olen vastannut. Ylempiin voimiin uskominen on jokaisen oma juttu, sillä ei saisi olla mitään tekemistä yleisten linjausten kanssa. Arvoja voi olla myös yhteiskunnassa ilman Jumaliakin ja juuri sellaisen yhteiskunnassa pitäisi vallita. Ja ellen nyt aivan väärässä ole, niin ateistiset arvot ovat nimenomaan vapaita kaikesta jumaluudesta (joka on edelleen verrattavissa lasagneen).

Tämä ei vastannut kysymykseeni, koska et selvästi sisäistä sitä, joten selvennetään sitä vielä.

Pelkistetään asia näin:

Meillä on kaksi vaihtoehtoa, joko Jumala on tai Jumalaa ei ole. Ensimmäisen kannattajat haluavat opettaa sitä lapsilleen, haluavat maksaa kirkollisveroa ja haluavat pitää esillä symboleita. Jälkimmäisen kannattajat haluavet ettei mitään uskontoa opeteta, ja ettei mikään kirkko saa kerätä veroja ja mitään symboleita ei saa olla esillä. Mikä on se puolueeton vaihtoehto? Sinun ajatuksesi mukaan, pelkistettynä, vaihtoehto kaksi on jotenkin sairaalloisesti muuntautunut päässäsi puolueettomaksi vaihtoehdoksi, vaikka käytännössä se ei sitä ole.

Tämä on aivan sama dilemma kuin jos mietitään, mihin mennään. On tie, joka haarautuu oikealla ja vasemmalle. Me voimme joko mennä oikealle tai vasemmalle. Näistä vaihtoehdoista puoleeton vaihtoehto EI ole paikalleen jääminen tai takaisin kääntyminen, ne ovat kompromissejä. Todellisuudessa on vain yksi puoleeton ratkaisu: Jokainen valitsee itselleen mieluisen suunnan ja painelee sinne.

Sinun esittämäsi malli on puoleellinen, se tukee yhtä tiettyä näkökantaa ja elämänkatsomusta, eli sitä, että uskontoja ei saa opettaa jne. Puolueeton valinta olisi se, että kaikki saavat uskoa mihin huvittaa, pitää symboleitaan ja juhliaan ja opettaa niitä lapsilleen niin koulussa kuin sen ulkopuolella.

Et ole vieläkään vastannut siihen, miksi yhteiskunnan pitäisi valita yksi elämänkatsomus (se missä uskontoa ei saa opettaa kouluissa, symboleita ei saa olla julki jne.) ylitse muiden? Et ole siihen kyennyt vastaamaan. Olet vain tuonut julki omaa elämänkatsomustasi ja sitä, miksi sinunmielestäsi kaikkien pitäisi noudattaa sitä, mutta koita irroittautua siitä ja katsoa asiaa ulkopuolisesta perspektiivistä.

Sinun mielipiteesi siitä miten valtion pitäisi suhtautua uskontoon ON SINUN ELÄMÄNKATSOMUKSESI MUKAINEN, eli se ei ole puolueeton. Jos se tulee voimaan, sinun elämänkatsomuksesi on valtion suosima jonkun muun sijasta.

Ainut oikea puoleeton vaihtoehto tässä asiassa on se, että kaikkien on saatava opettaa tai olla opettamatta omaa elämänkatsomustaan lapsilleen, pitää tai olla pitämättä omia symboleitaan ja omia järjestöjään. Se on ainut vaihtoehto jossa ei suosita mitään tiettyä katsomusta. Ja Suomen Lain edessä vanhemmat päättävät lastensa asioista kunnes he ovat täysi-ikäisiä, eli he päättävät myös lastensa elämänkatsomuksen. Sinä et voi pakottaa heidän lapsilleen omaa elämänkatsomustasi (eli notta uskontoja ei saa lapsille opettaa ja muuta vastaavaa), vaan ainoastaan he saavat pakottaa lapselleen elämänkatsomuksen oman valintansa mukaan. Et sinä. Se on ainut puolueeton vaihtoehto.

Kerrataan vielä: Sinun esittämäsi malli on myös yksi elämänkatsomus, eli jos noudatamme sitä, se pääsee valtaan yli muiden ja rajoittaa toisia elämänkatsomuksia. Siksi ainoa "uskonvapauden" takaava vaihtoehto (eli sellainen joka ei rajoita toisia elämänkatsomuksia) on se, että kaikki saavat toteuttaa tai olla toteuttamatta elämänkatsomustaan vapaasti haluamallaan tavalla, Suomen Lain rajoissa.

Kaiken tuon paskanjauhamisen lomasta (missä ilmenee varsin hyvin se ettet joko ole ymmärtänyt ajatuksiani tai sitten et vain ole huomannut niitä) taidan tarttua enää tähän.

Sinun esittämäsi malli on puoleellinen, se tukee yhtä tiettyä näkökantaa ja elämänkatsomusta, eli sitä, että uskontoja ei saa opettaa jne. Puolueeton valinta olisi se, että kaikki saavat uskoa mihin huvittaa, pitää symboleitaan ja juhliaan ja opettaa niitä lapsilleen niin koulussa kuin sen ulkopuolella.

Tämä nyt tiivistää aikalailla kaiken. Näytäppäs minulle yksikin paikka, missä sanon ettei uskontoja saisi opettaa? Olen ainoastaan sanonut, että niitä pitäisi opettaa kaikkia tasapuolisesti nostamatta mitään tietyä jalustalle, tai sitten niiden opiskelusta pitäisi tehdä vapaaehtoista. Minä en ole kieltämässä mitään, minä en ole rajoittamassa mitään, olen vain sanomassa, että elämänkatsomukset pitäisi laittaa samalle viivalle alusta alkaen.

Tottakai, vanhempien pitääkin päättää millaiseen maailmaan lapsensa tuovat. Mutta keskiverto ihminen ei kyseenalaista näitä juttuja, kastamiset tehdään koska niin on aina tehty, seurakunnan kerhoihin viedään lapset koska niin on aina tehty. En sano, että nämä olisivat jotenkin huonoja asioita, päinvastoin nämä ovat välttämättömiä juttuja, mutta sitä en ymmärrä, miksi tällaisiin asioihin pitää sotkea uskonnolliset asiat, niitä ei yksinkertaisesti tarvitse änkeä sinne. Eivät minun vanhempani ole uskovaisia, mutta he kuuluvat silti kirkkoon ja se johtuu täysin siitä, että he nyt sattumoisin ovat kasvaneet sellaisessa maailmassa, eivätkä he koe tarvetta poistua kirkosta, koska eivät he ajattele koko asiaa. Ja tässä se koko ongelman ydin piilee, miksi pitää paasata Jumalista yhteisöön, jolla ei suurimmilta osin ole mitään tekemistä Jumalan kanssa? Kuinkahan monta uskovaista Suomessakin oikeasti on, tuskin se kattaa sitä 85 prosenttia. Miksi ei voi olla organisaatiota, joka hoitaa kastamiset ym. arvoasiat ilman, että siihen liittyy mikään uskonnollinen asia? Sille pitäisi olla erikseen joku oma juttunsa, johon uskovaiset sitten voisivat vapaasti liittyä. Tällaisen yhteiskunnan minä haluan, missä uskon asiat ovat aivan oma juttunsa, eikä sulautettuna järjestöön mikä osakseen vastaa täysin käytännön asioista yhteiskunnasta.

Miksi esimerkiksi hautapaikka pitää olla liitettynä uskonnolliseen asiaan? Sillä ei pitäisi olla mitään tekemistä koko asian kanssa, hautapaikan pitäisi olla jokaisen perusoikeus tasapuolisella tavalla, ilman että tarvitsee olla jonkun uskonnollisen järjestön jäsen saadakseen senkin asian menemään helpoimmalla tavalla.

Minä kyllä ymmärrän mitä sinä Riveni haet. Sanot, että näkemyksessäni on kyseessä vain yksi elämänkatsomus muiden joukossa ja niin myös on, mutta takerrut nyt liian vahvasti siihen, etkä suostu näkemään pointtiani. Tämäkin valtio olisi vapaampi, mikäli puhtaat uskonnolliset asiat olisivat erillään käytännön asioita pyörittävistä rattaista. Ne eivät yksinkertaisesti vain kuulu sinne, mutta näin silti on. En ole kieltämässä mitään uskonlahkoa tästä maailmasta, mutta uskonasiat pitäisi olla kaikille vapaaehtoista. Ne joita nämä aatteet alkavat kiinnostaa, voivat liittyä niihin vanhemmalla iällä, mutta on mielestäni etovaa sitoa lapsi (ja ne vanhemmatkin ovat olleet joskus lapsia) uskonnolliseen järjestöön syntymästä asti, vaikka siinä vaiheessa lapsella ei ole mitään käsitystä siitä uskooko hän edes mihinkään.

En nyt tiedä, onko ateismi ihan se oikea termi tähän, sillä se perustuu jumaluuden kieltoon, mikä taas käsittäisi senkin, että jumalat kiellettäisiin kokonaan. Sitä en hae. Tämä antamani malli on neutraali ja antaa kaikille puhtaan lähtökohdan, ilman mitään sidoksia mihinkään uskonnolliseen järjestöön. Ymmärrätkö mitä haen? En tämän paremmin näkemystäni osaa enää selittää...

Mutta olet työntämässä nokkaasi lasten kasvatukseen yrittämällä kieltää vanhemmilta mahdollisuuden opettaa uskontoaan omille lapsilleen. Ne arvot joita lapsille annetaan ja opetetaan kuuluvat vain vanhemmille, ja jos he haluavat lapsensa uskonnontunneille laittaa, heillä pitää siihen olla oikeus. Vapaaehtoista uskontojen kuuluukin olla, täysi-ikäisille. Sitä nuoremmilla ei ole päätäntävaltaa omiin asioihinsa eikä heille sitä saa antaakkaan kukaan muu kuin omat vanhemmat niin halutessaan.

Lapset liitetään moniin muihinkin asioihin kun he ovat pieniä. Pistetään pelaamaan jääkiekkoa, pistetään Pioneeriksi opettelemaan kunnon kommunistiksi, liitetään metsästysseuroihin, joten miksi ihmeessä juuri uskonnolliset järjestöt pitäisi kieltää lapsilta jos muita arvomaailmaa muuttavia järjestöjä ei? Ei lapsi tiedä haluaako hän isompana olla sosialisti, tappaa eläimiä tai kuulua kirkkoon. Mutta ideahan onkin siinä, että aikuisena voi jättää kaikki nämä instituutiot jos siltä tuntuu.

Ja miksi kirkkoon kuulumattomia ylipäänsä tarvitsee haudata tai kastaa? On olemassa aivan muita instituutioita jotka suorittavat samat tehtävät, eli ruumiin pois mätänemästä ja nimen valtion rekisteriin. Maistraatissa voi saada nimen, mennä avioon ja erinäiset yksityiset hautuumaat ja krematoriot hoitelevat ruumiit.

Jos ei kuulu kirkkoon, niin miksi ihmeessä pitää syntyä ja kuolla kuin kuuluisi? Ja miksi pitäisi olla joku perusoikeus syntyä ja kuolla kuin kuuluisi kirkkoon, vaikka ei kuulukkaan?

EDIT: Ja mitä tasapuolisuuteen tulee, niin väistämättä yhteiskunnassa suositut ideologiat ovat jalustalla. Se on vain demokratiaa. Siinä "tasa-arvo" meneekin mönkään nykypäivänä, on absurdia olettaa valtiolta samanlaista panosta asialle, jota kannattaa 1% väestöstä kuin sellaiselle, jota kannattaa 85%. Eivät asiat ja ajatukset voi olla tasa-arvoisia, ainoastaan ihmiset ovat.

Riveni, luin kaikki kirjoituksesi ja arvostukseni sinua kohtaan tippui aika lailla. Mahti Ankka, ei missään kirjoituksessaan sanonut, että uskonnot pitäisi kieltää, eikä jumaliin saisi uskoa. Hän on vain hakenut lähinnä sitä takaa: että, kouluissa olisi vaikka budhia, raamattuja, koraaneja ja muita uskonto shaibaa yhtä paljon, eikä pelkkää luterilaista uskonto tilpehööriä. Itse kuulun kirkkoon, olen agnostikko, riparilla pappi suuttui minulle koska uskalsin kysyä kysymyksiä, kuten:

Miksi vanhassa testamentissa sanotaan, että Jumala loi kaiken, vaikka evoluutio on tieteellisesti todistettu fakta? Jos vanhasta testamentista löytyy tälläinen tarina, eivätkö muutkin kirjoitukset silloin voi olla tuulesta temmattuja?

Itselläni meni usko vanhaan testamenttiin evoluutioteorian faktojen takia. Uudesta testamentista taas en sano mitään, se voi olla oikeassa tai sitten ei. On tieteellisesti todistettu, että Jeesus oli olemassa, mutta hänen ihmetekonsa voivat olla ylihypetettyjä tai sitten ei. En usko läheskään kaikkeen raamatun teksteihin, voisin sanoa samaistuvani alle 1/4 osaan raamatun teksteistä, ja kyllä olen lukenut raamatun kokonaan mielenkiinnosta tuota kirjaa kohtaan.

Pidän sitä yhtä mahdollisena, että "jumala" on ollut alien, (en halua kuullostaa hullulta) se muiden uskoma normaali jumala tai sitten jumalaa ei ole ollut olemassa.

"Uskonto on ooppiumia kansalle" - Kommunismin jumala.

Vielä loppuun kysymys: Miksei kommunismi voisi olla myös uskonto? Samat piirteethän siinäkin loppujen lopuksi on, palvotaan suurta isipappaa, annetaan kaikki rahat ja omaisuus tälle isipapalle ja muuta shaipaa.
Tulipa taas kirjotettua sekava teksti. :E

Edelleenkään, en ole kieltämässä mitään. Oma näkemykseni ideaalista yhteiskunnasta tämän asian saralla: lapsi syntyy sitoutumattomana mihinkään aatteeseen, elämänkatsomukseen tai uskontoon. Lapsi saa vaikutteensa vanhemmiltaan, mutta vanhemmat eivät saa tuputtaa omia elämänkatsomuksiaan lapseen, mutta lapsen täytyy kuitenkin antaa kasvaa onnellisessa perheessä (mikä on täysin mahdollista ilman mitään uskonnollisia vaikutteita). Vanhempien elämäntavat luonnollisesti vaikuttavat lapseen, mutta sitä en hyväksy, että vanhemmat pakkosyöttävät jotain asiaa esim. uskontoansa tai mielenkiinnon kohteitaan lapseen. Lasta ei saa pakottaa harrastamaan jotain tiettyä juttua pakon edestä, innostuksen pitää lähteä lapsesta itsestään (rohkaisua ja kokeilua on tietenkin suosittava, mutta ei väkisin vääntämistä). Lapsi käy koulua, jossa opetetaan normaalien aineiden ohella (johon en uskontoa missään nimessä lue) elämänkatsomuksia jokaiseen lähtöön. Sitä ei edes tarvitse tehdä vasta kuin yläasteella tai ala-asteen lopulla, ei lapseen ole mitään järkeä pumpata tietoa joistain elämänkatsomuksista kovin nuorena, ei hän sitä kuitenkaan vielä ymmärrä tai osaa sisäistää.

Myöhemmällä iällä lapsi saa tehdä itse valintansa elämänkatsomuksiensa suhteen, vapaana minkään valmiiksi syötetyn ideologian kahleesta. Lapsi on näin kasvanut ympäristössä, mikä on lähtökohdaltaan neutraali. Tämä on maailma, missä uskonnolliset järjestöt ovat olemassa, mutta jotka eivät lyö nokkaansa joka saatanan rakoon, vaan niiden kannatus perustuu totaaliseen vapaaehtoisuuteen. Jos lapsi myöhemmällä iällä alkaa kiinnostua esimerkiksi buddhalaisuudesta (josta häntä on sivistetty koulussa, kaikkien muiden aatteiden ohella), niin hän voi liittyä järjestöön joka edustaa buddhalaisuutta. Sitä uskonnollisuuden pitäisi olla, erillistä kaikesta muusta.

Siinähän sitä sitten ollaan, kun koko lapsuus tuputetaan jotain tiettyä aatetta mitä vanhemmat edustavat, sitten lapsi ei haluakaan lopulta seurata tätä ja syntyy konflikteja ja lopulta kaikkia vituttaa. Jospa olisitte vaan antaneet lapsenne kasvaa ilman että olisitte yritittäneet saada hänestä kaltaistanne, niin kaikki olisi mennyt paremmin. Moraalisesti ja eettisesti hyvä kasvatus, lasten toiveiden kunnioittaminen ja kuitenkin sopivissa määrin kurinalainen kasvatus antavat (luultavasti) parhaat eväät aikuiseksi kasvamiselle. Ei tiettyjen aatteiden väkisin syöttämistä (ei edes ateismin, ymmärrä myös se), mutta eri aatteiden esille tuomista tasapuolisesti, silloin ollaan oikeilla jäljillä.

Pakko keventää tunnelmaa.

Pidän sitä yhtä mahdollisena, että "jumala" on ollut alien, (en halua kuullostaa hullulta) se muiden uskoma normaali jumala tai sitten jumalaa ei ole ollut olemassa

.
Inttikaverini kehitteli varsin mielenkiintoisen teorian Jumalan olevuudesta: Alussa oli Jumala, mutta sitten se räjähti ja syntyi maailmankaikkeus. Big bang, jeah.

"aLoe" kirjoitti:
Riveni, luin kaikki kirjoituksesi ja arvostukseni sinua kohtaan tippui aika lailla. Mahti Ankka, ei missään kirjoituksessaan sanonut, että uskonnot pitäisi kieltää, eikä jumaliin saisi uskoa. Hän on vain hakenut lähinnä sitä takaa: että, kouluissa olisi vaikka budhia, raamattuja, koraaneja ja muita uskonto shaibaa yhtä paljon, eikä pelkkää luterilaista uskonto tilpehööriä. Itse kuulun kirkkoon, olen agnostikko, riparilla pappi suuttui minulle koska uskalsin kysyä kysymyksiä, kuten:

En ole missään vaiheessa väittänytkään, että Ankkis haluaisi kieltää uskonnot. Tässä on nyt pääasiassa puhuttu (ainakin omasta mielestäni) uskonnon nykyisestä asemasta yhteiskunnassa ja Mahti Ankan tahdosta pienentää ja muuttaa sitä, ja toinen tärkeä teemani on ollut vanhempien oikeus kasvattaa lapsensa omiin arvoihinsa ilman, että valtio tulee sitä rajoittamaan, ja omasta mielestäni siihen kuuluu oikeus myös pakottaa asioita, esimerkiksi uskonnontunneille.

Lähtökohtani oli se, että puolueettomassa vaihtoehdossa sallitaan juuri kaikki uskonnot, niiden opettaminen ja jopa pakottaminen lapsille vanhempien niin tahtoessa.

Toinen teema taas oli demokratian ja tasa-arvon ristiriita, ja kuten ankalle kirjoitin, vain ihmiset voivat olla tasa-arvoisia, eivät asiat. Ihmisellä tulee olla oikeus tuoda julki mielipiteitään ja jopa mainostaa niitä, mutta eivät asiat ja ideologiat voi olla tasa-arvoisia. Kaikki uskonnot ja elämänkatsomukset eivät voi olla tasa-arvoisia yhteiskunnassa, se on aivan yhtä mahdotona kuin että kaikki polittiset ideologiat olisivat tasa-arvoisia yhteiskunnassa. Ja siltä kantilta tiettyjen elämänkatsomusten nostaminen jalustalle on perusteltua ihan suosion mukaan. Ankka taas puhuu jostain utopiasta missä kaikki katsomukset voisivat olla samalla tasolla, ja se ei ole mahdollista ja olen siitäkin koittanut puhua. Mutta aina pitää olla mahdollisuus koittaa muuttaa asioiden voimatasapainoa, ja sitähän on juuri politikointi ja uskontojen mainostaminen. Kristinusko voi tänään olla jalustalla, mutta ehkä joku päivä se on joku muu elämänkatsomus.

Ja viimeisin teema oli kysymys siitä, miksi valtion pitäisi suosia yhtä elämänkatsomusta (eli siis ateismia) ylitse muiden? Sitähän nykyään yleisesti pidetään "uskonvapautena", mutta todellisuudessa se on valtiollista ateismia. Ja sitähän valtio ajaa jos se eristää kaiken uskontoon liittyvän itsensä ulkopuolelle eli "lopettaa yhden uskonnon nostamisen jalustalle".

Jos joku kysyy minulta miksi valtion pitäisi suosia vaikkapa kristinuskoa, siihen on yksinkertainen vastaus: 85% kansasta ainakin virallisesti uskoo siihen. Pitää kuitenkin muistaa, että vaikka valtio suosii kristinuskoa (Luterilainen ja Ortodoksinen Kirkko), se ei millään tapaa rajoita muitten uskontojen toimintaa. Sillä on kuitenkin hyvä peruste tietyn uskonnon suosimiselle, toisin kuin Ankan esittämässä mallissa.

Ja sitä olen koittanut useaan otteeseen selittää, että malli jossa valtio ei ota kantaa uskontoihin suosii juuri ateismia elämänkatsomuksena, ja sille suosimiselle ei ole vastaavia perusteita kuin kristillisten elämänkatsomusten suosimiselle.

evoluutioteorian faktojen

Kai tajuat miten ristiriitaista tuo on?

"Riveni" kirjoitti:
Sinun esittämäsi malli on puoleellinen, se tukee yhtä tiettyä näkökantaa ja elämänkatsomusta, eli sitä, että uskontoja ei saa opettaa jne.

"Riveni" kirjoitti:
En ole missään vaiheessa väittänytkään, että Ankkis haluaisi kieltää uskonnot.

Pitäisi oikeasti saada koko Suomen kansalta gallup, jossa kysytään kuinka monta kristyttyä uskovaista täällä on, veikkaan että luku tippuisi aika radikaalisti tuosta 85 prosentista. Miksi minkään uskonnon pitäisi olla toisen yläpuolella missään valtiossa? Enkä tarkoita tällä nyt suosiota, vaan sitä että jokin uskonto on nostettu suuremmalle jalustalle kuin muut. Harrastakoot uskontoaan he ketkä oikeasti uskovat, ei sitä jokaisen kansalaisen luo tarvitse tuoda (ja keinot tähän mainitsin jo aiemmin).

Mutta eihän tällaista muutosta ihan noin vain voi tehdä, koska uskonto on juurtunut niin syvälle koko tämän valtion yleiseen kulttuuriin. Ja sinne sen ei alunperin olisi koskaan saanut edes päästä. Tarkoitan tällä sitä, ettei Suomea sanottaisi kristityksi valtioksi, vaan valtioksi jossa on mm. kristinuskoa.

"Mahti Ankka" kirjoitti:
Edelleenkään, en ole kieltämässä mitään. Oma näkemykseni ideaalista yhteiskunnasta tämän asian saralla: lapsi syntyy sitoutumattomana mihinkään aatteeseen, elämänkatsomukseen tai uskontoon. Lapsi saa vaikutteensa vanhemmiltaan, mutta vanhemmat eivät saa tuputtaa omia elämänkatsomuksiaan lapseen, mutta lapsen täytyy kuitenkin antaa kasvaa onnellisessa perheessä (mikä on täysin mahdollista ilman mitään uskonnollisia vaikutteita). Vanhempien elämäntavat luonnollisesti vaikuttavat lapseen, mutta sitä en hyväksy, että vanhemmat pakkosyöttävät jotain asiaa esim. uskontoansa tai mielenkiinnon kohteitaan lapseen. Lasta ei saa pakottaa harrastamaan jotain tiettyä juttua pakon edestä, innostuksen pitää lähteä lapsesta itsestään (rohkaisua ja kokeilua on tietenkin suosittava, mutta ei väkisin vääntämistä). Lapsi käy koulua, jossa opetetaan normaalien aineiden ohella (johon en uskontoa missään nimessä lue) elämänkatsomuksia jokaiseen lähtöön. Sitä ei edes tarvitse tehdä vasta kuin yläasteella tai ala-asteen lopulla, ei lapseen ole mitään järkeä pumpata tietoa joistain elämänkatsomuksista kovin nuorena, ei hän sitä kuitenkaan vielä ymmärrä tai osaa sisäistää.

Myöhemmällä iällä lapsi saa tehdä itse valintansa elämänkatsomuksiensa suhteen, vapaana minkään valmiiksi syötetyn ideologian kahleesta. Lapsi on näin kasvanut ympäristössä, mikä on lähtökohdaltaan neutraali. Tämä on maailma, missä uskonnolliset järjestöt ovat olemassa, mutta jotka eivät lyö nokkaansa joka s****nan rakoon, vaan niiden kannatus perustuu totaaliseen vapaaehtoisuuteen. Jos lapsi myöhemmällä iällä alkaa kiinnostua esimerkiksi buddhalaisuudesta (josta häntä on sivistetty koulussa, kaikkien muiden aatteiden ohella), niin hän voi liittyä järjestöön joka edustaa buddhalaisuutta. Sitä uskonnollisuuden pitäisi olla, erillistä kaikesta muusta.

Siinähän sitä sitten ollaan, kun koko lapsuus tuputetaan jotain tiettyä aatetta mitä vanhemmat edustavat, sitten lapsi ei haluakaan lopulta seurata tätä ja syntyy konflikteja ja lopulta kaikkia v***ttaa. Jospa olisitte vaan antaneet lapsenne kasvaa ilman että olisitte yritittäneet saada hänestä kaltaistanne, niin kaikki olisi mennyt paremmin. Moraalisesti ja eettisesti hyvä kasvatus, lasten toiveiden kunnioittaminen ja kuitenkin sopivissa määrin kurinalainen kasvatus antavat (luultavasti) parhaat eväät aikuiseksi kasvamiselle. Ei tiettyjen aatteiden väkisin syöttämistä (ei edes ateismin, ymmärrä myös se), mutta eri aatteiden esille tuomista tasapuolisesti, silloin ollaan oikeilla jäljillä.

Siinätapauksessa ainoa ero on siinä, että minusta valinta on lapsen vanhemmilla. En itse aio tuputtaa omia ideologioitani lapsilleni, se on varmaa, mutta haluan silti puolustaa vanhemman oikeutta tehdä niin, sillä uskon, että valtiolla tai meillä muilla ei saa olla mitään sanaa siihen. Voltairen legendaa mukaillen: "Olen kanssasi toista mieltä, mutta kuolisin sen puolesta, että saat tehdä niin."

"Mahti Ankka" kirjoitti:

"Riveni" kirjoitti:
Sinun esittämäsi malli on puoleellinen, se tukee yhtä tiettyä näkökantaa ja elämänkatsomusta, eli sitä, että uskontoja ei saa opettaa jne.

Okei, se oli huono sanavalinta. "Uskontoa ei saa opettaa ala-asteella, kerhoissa yms.", sitä tarkoitin.

Mutta eihän tällaista muutosta ihan noin vain voi tehdä, koska uskonto on juurtunut niin syvälle koko tämän valtion yleiseen kulttuuriin. Ja sinne sen ei alunperin olisi koskaan saanut edes päästä. Tarkoitan tällä sitä, ettei Suomea sanottaisi kristityksi valtioksi, vaan valtioksi jossa on mm. kristinuskoa.

Mutta totuushan on se, että meillä on kristilliset arvot. Toki valtio on maallistunut täysin ja kansa myös, joten niille arvoille on nyt etsitty toisia termejä, kuten vaikkapa länsimaiset arvot, mutta sekin on terminä kyseenalainen, koska lännessä on ollut ties mitä diktatuureja ja muita vastaavia, joten se ei anna arvoista oikeaa kuvaa. Suomi on arvoiltaan kristillinen valtio, vaikka ne arvot ovatkin nyt juurtuneet myös ei-kristilliseen kansanosaan.

Se operaatio, jolla lähdet poistamaan kulttuuriin juurtunutta uskontoa, saa olla todella tarkka, ettei se leikkaa pois myös osia siitä arvomaailmasta, joita kristinusko on tuonut tullessaan. Ne ovat juurtuneet kulttuuriin kiitos kristinuskon(on utopiaa väittää, että se olisi onnistunut ilman uskontoa), ja voivat pysyä siinä ilman sitäkin, mutta se vaatii työtä ja tarkkuutta.

Kyllä vanhemmat saavat ja heidän pitääkin päättää lapsensa kasvatuksesta, mutta mielestäni ei ole oikein altistaa lasta pakon edestä johonkin asiaan, oli se nyt aate, harrastus tai mikä tahansa. Lähtökohta on se, että mielenkiinto lähtee itse lapsesta, vanhempien täytyy olla vain kannustamassa ja ehdottamassa lapselle asioita ja mahdollisia kohteita, joista lapsi saattaa sitten kiinnostua. Meni taas vähän jo eri aiheeseen kuin missä alunperin oltiin...

Ja nimenomaan kristilliset arvot ovatkin tärkeitä ja käytännöllisiä elämänohjeita, mutta näillä ei mielestämni pitäisi olla mitään tekemistä jumaluuden olevuuden tai uskon kanssa. Tätä haen. Pitäisi olla selkeät arvot yhteiskunnassa, jotka ovat sidonnaisia kulttuuriin, mutta niiden ei pidä liittyä millään tavalla uskon asioihin. Ne ovat edelleen mielestäni aivan erillinen asia.

Mutta minkäs teet, aikojen alusta asti arvomaailmat ovat kulkeneet käsi kädessä kirkon ja uskonnon kanssa, koska uskonto on ollut ainut keino pitää kansa aisoissa. Ja niin ne ovat marssineet nykyiseenkin maailmaan, jossa näin ei tarvitsisi missään nimessä enää olla.

"Mahti Ankka" kirjoitti:
Kyllä vanhemmat saavat ja heidän pitääkin päättää lapsensa kasvatuksesta, mutta mielestäni ei ole oikein altistaa lasta pakon edestä johonkin asiaan, oli se nyt aate, harrastus tai mikä tahansa.

Asia ei valitettavasti vain toimi noin, paitsi ehkä rajoitetusti harrastusten kanssa. Vanhemmathan eivät yleensäkään pakota lapsia lapsia mihinkään (tai ei pitäisi, jotkut valitettavasti niin tekevät) vaan kyse on siitä että lapsi kasvaa oppien tietyn näkemyksen siitä millainen maailma on, ja vaikka siihen automaattisesti kuuluu myös uskonto ja politiikka, se ei rajoitu niihin. Esimerkiksi se miten ihmisiä kohdellaan ja miten niiden kanssa toimitaan, on aina osa maailmankatsomusta ja olisi aika kamala jos lapset saisivat sen opetella aivan itse. Se oppiiko lapsi uskomaan johonkin jumalaan vai ei, on ihan yhtälailla asia johon lapsi kasvaa, ja myöhemmällä iällä tällä on oikeis muuttaa mielipiteitään.

Lisäksi se että lapsella tulisi olla oikeus päättää omasta kasvustaan, on myös maailmankatsomus joka joko "tuputetaan" lapselle tai ei. Pidät sitä parempana kuin muita vain siksi että se on omasi, miksi joku muu ajattelisi eri tavalla omasta näkemyksestään?

Miettikääpä mikä lotto voitto on se että kukaan meistä jotka tässä keskustelee ei ole syntynyt jehovien pennuksi. Siinä yhteisössä lapsi opetetaan jo 1.stä päivästä lähtien niiden opetuksien ja raamatun alaisuuteen. jos nuoruus iässä mieleen tulee että jehovien opit eivät ole sitä mitä järki ajattelee niin arvatkaapa mitä perhe ja ystävät jotka kaikki ovat jehovia tekevät???? arvaako kukaan??.... he hylkäävät tämän "toisin ajatelijan" jota kutsutaan niissä piireissä Luopioksi. vanhemmat, kaverit kaikki johon olet ollut lapsuutesi tekemissä he jättävät tämän oman onnensa nojaan. ja jos tuossa muka ajatellaan että muka jeesus toimisi tuolla tavalla niin ei todellakaan. Luterilainen kirkko opettaa että vaikka mitä tosi kristitty tekisi tätä ei pidä hylätä. ja kaikkien järjen mukainen asiahan se on että jos on olemassa kaikkia ihmisiä rakastava jumala niin miksi jumala kannustaisi tälläistä hylkäämis käyttäytymistä. Tässä oli vaan yksi monista totuuksista jolla voidaan todistaa että jehovan todistajat ovat lahko ja suoraan sanottuna ihan sairasta porukkaa. siitä vaan haukkukaa jehovien vihaajaksi mutta itse en vaan tuollaista käyttätymistä hyväksy.

Argh! Jehovat.

Tämä on hieman offia, mutta itse kun olin lähdössä riparille aikanaan, niin heti ovesta ulos astuttuani Jehovan todistaja tuli lättäämään mulle kasoittain jotain papereita.

nWo-Sting sanoi tuossa äsken aika hyvin kaiken asian jo. Miettikää nyt niitä lapsia? Meillä asuu naapurissa yksi Jehovaperhe, jossa on äiti sekä kouluikäinen tyttö. Miehestä en tiedä mitään, mutta perheeseen kuului myös poika, mutta muuttanut jo pois kotoa ja tietääkseni eronnut kaikista Jehovapiireistä. Mutta tuosta piti mainita, että tuo tyttö joutuu käymään jatkuvasti kaikissa erikoisissa tapaamisissa ja tiedä missä eikä hänellä paljoakaan mitään vapautta ole.

"nWo-Sting" kirjoitti:
Miettikääpä mikä lotto voitto on se että kukaan meistä jotka tässä keskustelee ei ole syntynyt jehovien pennuksi. Siinä yhteisössä lapsi opetetaan jo 1.stä päivästä lähtien niiden opetuksien ja raamatun alaisuuteen. jos nuoruus iässä mieleen tulee että jehovien opit eivät ole sitä mitä järki ajattelee niin arvatkaapa mitä perhe ja ystävät jotka kaikki ovat jehovia tekevät???? arvaako kukaan??.... he hylkäävät tämän "toisin ajatelijan" jota kutsutaan niissä piireissä Luopioksi. vanhemmat, kaverit kaikki johon olet ollut lapsuutesi tekemissä he jättävät tämän oman onnensa nojaan. ja jos tuossa muka ajatellaan että muka jeesus toimisi tuolla tavalla niin ei todellakaan. Luterilainen kirkko opettaa että vaikka mitä tosi kristitty tekisi tätä ei pidä hylätä. ja kaikkien järjen mukainen asiahan se on että jos on olemassa kaikkia ihmisiä rakastava jumala niin miksi jumala kannustaisi tälläistä hylkäämis käyttäytymistä. Tässä oli vaan yksi monista totuuksista jolla voidaan todistaa että jehovan todistajat ovat lahko ja suoraan sanottuna ihan sairasta porukkaa. siitä vaan haukkukaa jehovien vihaajaksi mutta itse en vaan tuollaista käyttätymistä hyväksy.

Eipä tarvitsisi mennä armeijaan pelleilemään joidenkin keskenkasvuisten elämässä epäonnistuneiden luusereiden komenneltavaksi.

"Hyrkanos" kirjoitti:
Asia ei valitettavasti vain toimi noin, paitsi ehkä rajoitetusti harrastusten kanssa. Vanhemmathan eivät yleensäkään pakota lapsia lapsia mihinkään (tai ei pitäisi, jotkut valitettavasti niin tekevät) vaan kyse on siitä että lapsi kasvaa oppien tietyn näkemyksen siitä millainen maailma on, ja vaikka siihen automaattisesti kuuluu myös uskonto ja politiikka, se ei rajoitu niihin. Esimerkiksi se miten ihmisiä kohdellaan ja miten niiden kanssa toimitaan, on aina osa maailmankatsomusta ja olisi aika kamala jos lapset saisivat sen opetella aivan itse. Se oppiiko lapsi uskomaan johonkin jumalaan vai ei, on ihan yhtälailla asia johon lapsi kasvaa, ja myöhemmällä iällä tällä on oikeis muuttaa mielipiteitään.

Kun sanoin, että lapsen pitäisi kasvaa moraalisesti ja eettisesti hyvissä opeissa, sekä sopivissa määrin kurinalaisessa otteessa kuitenkin lapsen toiveita kunnioittaen, en todellakaan tarkoittanut, että mitään oppeja ja elämänohjeita ei saisi tulla vanhemmilta. Lapsi kasvaa tietynmallisessa maailmassa ja se on hienoa, mutta mielestäni vanhempien pitäisi katsoa vähän mitä lapselleen syöttävät. Uskonnot ovat kyseenalaisia asioita, niitä ei mielestäni ole tarves lapselle syöttää puolueellisesti, vaan nimenomaan tasapuolisesti. Lapsen pystyy kasvattamaan arvoja noudattaen ilman uskontoja, ne vain sekoittavat pakkaa.

Lisäksi se että lapsella tulisi olla oikeus päättää omasta kasvustaan, on myös maailmankatsomus joka joko "tuputetaan" lapselle tai ei. Pidät sitä parempana kuin muita vain siksi että se on omasi, miksi joku muu ajattelisi eri tavalla omasta näkemyksestään?

Jeejee ja hellurei, alkaa jo kypsyttämään vähän tämä miten ihmiset koko ajan takertuvat tuohon "sekin on vain näkemys" juttuun. No mistäs muusta tästä nyt on puhuttu kuin omista näkemyksistä? Tottakai puhun täysin omasta puolestani ja oman näkemykseni mukaan lapsi saa lähtökohdiltaan neutraalimman ja paremman kasvatuksen, jos häneen ei pumpata mitään tiettyä uskontoa pienestä pitäen. Se on minun näkemys ja kannassani pysyn.

EDIT. Rivenillä on kyllä ollut huonot alikessut aikanaan...Voisin taas tähän armeijarumbaan lähteä, mutta en taida jaksaa, on siitä jo sen verran rantattu tälläkin laudalla.

"Mahti Ankka" kirjoitti:
Uskonnot ovat kyseenalaisia asioita, niitä ei mielestäni ole tarves lapselle syöttää puolueellisesti, vaan nimenomaan tasapuolisesti.

Mihin se raja pitäisi sitten vetää? Mistä uskonnosta lapsen pitää jotain tietää ja mistä ei? Lisäksi uskonto ei ole vain joku juttu johon lähdetään mukaan (tietyntyyppinen uskonnollinen toiminta sellaista on), vaan se on sana joka kiteyttää sen millaisena ihminen näkee ympäröivän maailman. Se luonnollisesti määrittää myös sen miten ihminen elää arkeaan. Jos jonkun elämään on luonnollista rukoilla ennen nukkumaan menoa, niin eikä se olisi aika outoa jos kyseisen asian salaisi lapseltaan? Entä jos sitä alkaisi selittämään "Me nyt satumme uskomaan näin, mutta tiesitkö että japanilaiset polttavat rahaa vaarinukilleen ja muslimit kumartavat mekkaan päin". Uskonto on osa ihmisen identiteettiä joka lapsena muodostuu, ja se kehittyy keskimääräisesti terveimmillään vanhempien ohjauksessa. Vanhemmat opettavat lapselle kielensä, tapansa ja maneerinsa, joska se on luonnollinen osa heidän elämää, kuten on uskontokin. Lisäksi se tarkoittaisi sitä että jokaisen agnostikon ja ateistin pitäisi vastavuoroisesti tutustuttaa lapsensa eri uskontoihin. Montako ateistia tunnet jotka mielellään veisivät lapsensa kirkkoon, muistuttamatta siitä että se on vain hölynpölyä?

"Mahti Ankka" kirjoitti:
EDIT. Rivenillä on kyllä ollut huonot alikessut aikanaan...Voisin taas tähän armeijarumbaan lähteä, mutta en taida jaksaa, on siitä jo sen verran rantattu tälläkin laudalla.

Njaa, ei niinkään alikessut vaan ihan se vakiohenkilöstö. Tai no, oli niissä alikeissakin kyseenalaista porukkaa, ja vielä kun tietää, ketkä omista tutuista ja tupakavereista moisiksi päätyivät niin... ei hitto. Keskenkasvuisten turhantärkeiden pikkupoikien leikkipaikka. Ja jotkut niistä uskovat sinisilmäisesti vieläkin, että siitä pelleilystä on jotain iloa maanpuolustukselle tai Suomen kansalle. "RK on maailman paras ase!"

Lapsen tulee tietää kaikista uskonnoista aikanaan, ihan jo yleissivistyksen takia, mutta ei mistään tietystä uskonnosta ylitse muiden. Toki se vaikuttaa lapseen jos vanhemmat ovat uskovaisia, eikä silloin tarvitse mitään rukouksia salaa tehdä. Käytännössä sellaisessa perheessä ei voi välttyä uskonnolliselta kasvatukselta, mutta silloin vanhempien pitäisi ainakin ymmärtää olla tuputtamatta omaa juttuaan lapselle. Tiedäthän, ei pakoteta lasta rukoilemaan joka ilta, tehdään se rukoilu vaikka itse, tai jotain vastaavaa. Ehkä seison tässä nyt jonkun mahdottoman ideologian kannalla, mutta mielestäni se vain on epäreilua lasta kohtaan syöttää hänelle nimenomaan jotain uskonnollista aatetta pakonomaisesti. Ehkä rajojen vetäminen on tällaisessa aiheessa niin häilyvää, ettei tässä ole mitään oikeaa ja väärää vastausta, kyse on ihmisten omista käsityksistä ja moraaliarvoista.

Ei ateistin tarvitse viedä lastaan kirkkoon, kenenkään ei tarvitse. Riittää, että lasta valaistaan uskontokulttuureista tasapuolisesti (mieluiten kouluissa), yleissivistävästi. Ei käännytysmielessä kuten kristinusko tekee (ainakin osaltaan) tässä maassa, vaan sivistävässä mielessä.

Ymmärrän yskäsi Riveni kyllä, en tosin omiin kokemuksiin nojaten voi niihin yhtyä. Mutta sitähän se on.

Kun tämä keskustelu tuli foorumille ajattelin: "Jes pääsee kyykyttämään kristittyjä!" Sitten rupesin lukemaan topiccia ja kiinnostus koko paskaan loppui. Hieman myöhemmin tajusin että minulla ei ole yhtään omaa argumenttia tässä asiassa joten olisi hölmöä mennä tuputtamaan joidenkin muiden argumentteja tänne. Lukiessani kuitenkin erästä topikkia roskiksessa jossa oli mm. FinCoder ja Ares väittelemässä koin suuren tarpeen tulla tänne ilmaisemaan itseäni. Nyt siis teen niin:

Uskonto ei kiinnosta paskaakaan ja sen opettaminen voitaisiin puolestani lopettaa kouluissa. Tai sitten vai yleistä teologiaa jossa ei keskitytä mm. kirkkohistoriaan ja raamatun opetuksiin. Tämän ulkopuolella minulla ei ole mitään uskontoja vastaan kunhan niitä ei tuputeta minulle. En usko Jumalaan mutta en voi oikeastaan myöskään todistaa että sitä ei ole olemassa. Täten voisi provona ryhtyä pastafariksi mutta en taida jaksaa.

Taidankin jättää nuo uskonnon kurssien kirjat pölyttymään hyllyyn ja oivaltaa täältä uskonnon salat lähestyviin uskonnon kirjoituksiin. :)

Älkää kysykö, miksi päätin kirjoittaa uskonnon. Halusin valita jonkin reaaliaineen pääreaalini (maantieteen) rinnalle, ja uskonto tuntui sinä aurinkoisena toukokuun päivänä paremmalta ratkaisulta kuin esim. historia ja yhteiskuntaoppi. Ja tuntuu itse asiassa yhä.

The Rocker kirjoitti:
Tai sitten vai yleistä teologiaa jossa ei keskitytä mm. kirkkohistoriaan

Teologia on aina vähän tarkempaa kuin yleisesti uskonnon opetus, joten uskonto taitaisi olla se parempi aine. Kirkkohistoria/uskontohistoria taas on ehkä se paras tapa edistää ihmisten pmaa suhdetta uskontoon. Suomessa ym. sivistyneissä maissa ateisteja on niinkin paljon kuin on, lähinnä juuri siksi että kirkkohistoriaa opetetaan. En ihan hirveästi tiedä fundamentalistisista islamilaisista maista, mutat en usko että siellä kerrotaan siitä, miten arabikulttuuri muuttui tieteen ja taiteen korostamisesta naisten silpomiseksi ja yleiseen vihamielisyyden ylläpidoksi (esimerkki on tarkoituksellisen kärjistetty). Suomessa taas ei ole edes vaikea selvittää miten yleisen armon, lähimmäisen rakkauden ja oikeudenmukaisuuden julistus muuttui väkivallan värittämäksi keskiajan katolisuudeksi.

Lisäksi niin kauana kun luterilainen kirkko on mukana niinkin monessa kuin se Suomessa on, niin voi olla ihan hyvä että ihmisille kerrotaan jo varhain millaista uskoa moinen laitos edustaa.