Foorumiarkisto

Tulipas tämmöinen idea mieleen: Mitä jos käytäisiin perinteinen väittelykisa, jossa kilpailijat olisivat eri puolilla väittelemässä jostain päivän polttavasta asiasta, tai vain muuten tärkeästä aiheesta.
Mukaan tarvittaisiin:
- 16 kilpailijaa
- minun lisäkseni 2 tuomaria.
Aiheet ja kilpailuparit sekä puolet päättäisivät tuomarit. Homma toimisi näin:

1. 16 kilpailijaa ilmoittautuu + 2 tuomaria.
2. Minä ja 2 tuomaria päätämme ensimmäiset 8 aihetta.
3. Minä arvon kumpi on aiheen kanssa samaa mieltä ja kumpi eri mieltä.
4. Julkaisen parit, ensimmäinen pari aloittaa.
5. Väittely tapahtuu seuraavasti: ensin molemmat saavat pitää 2/3 puheenvuoroa vuorotellen. Sen jälkeen pidetään lopetusvuorot, jolloin lopettava henkilö ei saa enää kommentoida aloittaneen henkilön lopetuspuheenvuoroa.
6. Tuomarit päättävät kumpi voitti, tiukimmillaan tilanne menee siis 2-1.
7. Minä julkaisen voittajan

Ja tätä 5-7 vaiheita jatketaan kunnes on enää kaksi jäljellä. Silloin ehkä katsotaan, jos vähän enemmän puheenvuoroja sallitaan kilpailijoille, tai jos tulee muutama aihe yhden sijasta tms.

Ja pliis, jos et usko että osaat perustella väitteitä muuten kuin sanomalla kyllä tai ei, älä ilmoittaudu.

Kommenttia ideasta saa myös heittää.

Huom.

Jos haluat mukaan/luopua paikastasi, niin ilmoita minulle YV:nä asiasta. Parit ovat:

1. Machete - PapaShango (Voittaja: Machete)
2. Axl - Wanhus (Voittaja: Axl)
3. Velocity - Sandz Käynnissä
4. Kumiorava - Nero

5. Hautsi_ - aLoe
6. Smark - Show_Stopper
7. Tirkka - Panu5
8. Coca - Shanghai Kid

Yksi paikka on mahdollisesti auki! Jos haluaa mukaan, niin ilmoitusta vain YV:nä minulle.

Eiköhän tästä jotain mielenkiintoista kehkeydy. Mukana ollaan jos vain huolit.

Varsin hyvä idea, josta varmasti kehkeytyy tiettyjen osapuolten kesken jotain todella mielenkiintoista pitkästä aikaa. Itselläni pieni halu olisi ollut ottaa osaa, mutta koska en tunne olevani tarpeeksi väittelyihmisiä kohtaamaan Khanin tai kenen tahansa muun kaltaisia väitöstenkumoajaa, päätän nyt pysyä ulkona ja seurata sivusta jatkoa.

Aivan loistava idea! Itse en varmaan osallistu, mutta voiko tuomariksi päästä?

Mukana ollaan, stable mate

Haha, mulle ominainen laji.. mukana siis. Perustelut vedän vaikka kuusta pjärkele.

Mukaan vain.

Väittelystä olen aina pitänyt, joten mukana ollaan.

Siis tämähän on lajini, mutta kun ei millään jaksaisi alkaa kirjoittamaan... darn ollaan vaan mukana sitten.

eli tällä hetkellä mukana on:

Velocity
Machete
Sandz
PapaShango
What
Nero
Shanghai Kid
aLoe
Kumiorava
Hautsi_
Wanhus
Smark
Coca
Tirkka
Panu5
Show_Stopper

Ja tuomareina minun lisäksi:

jers1
Wormmaster

Päivitän tähän postiin osallistumislistan, sitä mukaa kun niitä nimiä tulee. Mitä kilpailijoihin tulee, katsotaan nyt minkä sortin kavereita sieltä mukaan ilmoittautuu, mutta etteköhän kaikki pääse.

E: Kaikki ylläolevat ovat mukana, aktiivisuus "palkitaan".

VIELÄ MAHTUU 1 KISAILIJA MUKAAN, tuomaristo on valittu.

Ihan päteviä äijiä Nero, Machete ja Sandz ovat. Erityisesti Machete, joka tulee Pwnaamaan tällaiset spämmijumalat.

"What" kirjoitti:
Ihan päteviä äijiä Nero, Machete ja Sandz ovat. Erityisesti Machete, joka tulee Pwnaamaan tällaiset spämmijumalat.

oukei, itse en hirveästi heidän viestejä muista nähneeni, mutta uskotaan sinua. Ja onhan heillä tässä topicissa ainakin mahdollisuus nostaa tasoaan muiden silmissä.

Noh, kai sitä voisi mukaan tulla

Ilmoittaudun.

No mukana ollaan.

Mites tämä itse väittely muuten tapahtuu? Tässä topicissa vai? Ja minkälainen on deadline uudelle väitteelle?

No, eipä kai tuo haittaa jos itsekin osallistuisin...

I'm in! Hyvä, että on ainakin ennakkoluuloton järjestäjä kun ottaa kaikki mukaan!

Nyt kun en muutakaan keksi, niin voisin olla mukana.

Meillä oli puheviestinnän kurssilla juuri tällainen setti (kasvokkain tosin), mutta jouduin tuolloin itse tuomariksi. Nyt kun tarjoutuu tilaisuus olla väittelijänä, ei voi kuin ilmoittautua mukaan.

Call the shot.

Vielä kerkesin mukaan. Odotan innolla!

Mielelläni alkaisin tuomariksi, jollei nuo kaksi paikkaa umpeutuneet jo.

"Hautsi_" kirjoitti:
Mites tämä itse väittely muuten tapahtuu? Tässä topicissa vai? Ja minkälainen on deadline uudelle väitteelle?

Joo, tähän topiciin minä postaan uuden aiheen, ja kerron kumpi aloittaa. Tarkemmin tuolla aloitusviestissä itse väittelyn kulusta. Sanotaan nyt näin, että viimeistään päivä sen jälkeen kun vanha väite on loppunut, uusi väite tulee. Ja yritetään ratkaista yksi väittely aina mah. nopeasti tietysti. Eli tottakai tässä odotetaan tietynlaista aktiivisuutta niin kilpailijoilta, kuin tuomareiltakin. Ei tämä kuitenkaan esim. tuleville finalisteille ihan mikään lyhyt kestoinen juttu ole.

Minä voisin tuomaroida.

"Gukumatz" kirjoitti:
Minä voisin tuomaroida.

Ilmeisesti tuomaripaikat ovat täyttyneet.

"Gukumatz" kirjoitti:
Minä voisin tuomaroida.

Tuomaripaikat ovat täynnä. Väittelemään kyllä pääset, tai jos Wormu tai jers1 haluaakin väitellä, niin sitten pääset tuomariksi.

Mihin tämä foorumikin on menossa, kun väittelytkin pitää jo organisoida.

"Jack DiBiase" kirjoitti:
Mihin tämä foorumikin on menossa, kun väittelytkin pitää jo organisoida.

täytyyhän sitä tekemistä olla. Ja sitä paitsi tässä nostetaan ihmisiä ylemmäs cardissakin ehkäpä, riippuu tietysti henkilöstä.

Jos kilpailijanpaikkoja on vielä niin voisin osallistua ja pelastaa tämän kisan täydelliseltä mahalaskulta.

"Tirkka" kirjoitti:
Jos kilpailijanpaikkoja on vielä niin voisin osallistua ja pelastaa tämän kisan täydelliseltä mahalaskulta.

mukana olet. 2 mahtuu vielä mukaan.

Pitää minunkin ilmoittautua mukaan. Vaikken hyvin pärjäisi, niin ainakin hauskaa on.

No niin, eli tarpeeksi jäseniä on mukana, kun Show_Stopper lähti myös mukaan hommaan. Parit on arvottu, ja jatkoonpäässeiden kesken ei arvota enää uusia pareja, vaan jatkokaavio toimii periaatteella:

1 vs. 2
3 vs. 4
5 vs. 6
7 vs. 8
->
1/2 vs. 3/4
5/6 vs. 7/8
->
1/2/3/4 vs. 5/6/7/8

Ja parit ovat:

1. Machete - PapaShango
2. What - Wanhus
3. Velocity - Sandz
4. Kumiorava - Nero

5. Hautsi_ - aLoe
6. Smark - Show_Stopper
7. Tirkka - Panu5
8. Coca - Shanghai Kid

Eli Machete ja PapaShango aloittavat. Väittelynaihe tulee viim. huomenna.

Pakko kyllä sanoa, että pieni epäluulo omiin kykyihini kasvaa vähitellen. Lähes arvasin saavani vastaani jonkun asiantuntemusta omaavan postaajan Smarkin tapaan, joka on väittelijänkykynsä osoittanut videopelitopicissa.

No, vaikka oddsit tuntuvat olevan selkeästi yhdellä puolella, yritän parhaani.

Sain sitten kovan vastuksen. Enpä taida tässä pärjätä, mutta yritetäänpä. Ei tässä luovuttaakaan voi.

Hmm tuosta Tirkasta en nyt tiedä, mutta uskon että vaikeaa tulee olemaan.

Noniin, eli ensimmäinen pari uunista ulos:

Machete vs. PapaShango

Aiheenne on... Tekijänoikeuslaki

Machete on sitä mieltä, että nettipiratismin tulisi olla sallittua, PapaShangon mielestä ihmisten tulisi maksaa kaikista musiikki-,elokuva-,video- yms. tiedostoista, mitä netistä lataavat.

Puheenvuorot siis:

1.Machete
2.PapaShango
3.Machete
4.PapaShango
5.Machete
6.PapaShango
---
7. Macheten lopetuspuheenvuoro
8. PapaShangon lopetuspuheenvuoro (Huom. Et saa ottaa kantaa Macheten lopetuspuheenvuoroon)

Jos tulee kysyttävää, niin kysykää.

Tämä pari meni sinänsä hyvin, koska olen oikeasti sitä mieltä, että julkisen kulttuurin jakaminen tavallisten pulliaisten kesken pitäisi olla täysin laillista. En tue missään määrin kaupallista tuoteväärennöstä ja se pitäisi ehdottomasti kitkeä pois Kiinasta, Venäjästä, Virosta ja muualta maailmasta, missä tuota esiintyy. Onhan tuosta irronnut muutama huvittava hetki, kun kaverit ovat kertoneet käteen lahoavista airsoft-aseista ja käyttökelvottomista CD-levyistä. Itse olen tyytyväinen vertaisverkko-ohjelmien käyttäjä, voi niitä aikoja ala-asteella, kun piti itku vääntää siitä, että joku musiikkialbumi, elokuva tai peli ei ollut ollenkaan mieleeni ja sinne meni taas rahasumma, jolla olisi voinut ostaa vaikka päivän ruuat. Eihän minua tuolloin kiinnostanut, mitä tuolla rahasummalla olisi saanut, mutta vanhempia kiinnosti ja sain kyllä tosissaan tuntea sen.

Nykyään, kun menen levykauppaan, tiedän tasan tarkkaan mitä ostan, jos joku kiinnostava yhtye osuu samalla vastaan, nimi ylös ja kotona sitten katotaan löytyykö yhtyeeltä mitään laillista matskua, jos ei, niin sorrutaan sitten nettipiratismiin. Jos yhtyeen musiikki on mielestäni hyvää, seuraavan kerran, kun käyn levykaupassa, niin ostan heidän levynsä. Tietenkään näin se ei aina saata mennä joidenkin ihmisten kohdalla, mutta uskoisin, että monet nettipiraatit ostavat pelejä, elokuvia ja musiikkia enemmän kuin ne, jotka eivät tue nettipiratismia. Monet tältäkin foorumilta ovat varmasti ladanneet edes joskus painia laittomasti varsinkin silloin, kun SubTV lopetti painin esittämisen. Entäs ne, jotka seuraavat indypainia? Uusi promootio avautuu jossain päin maailmaa ja heidän ensimmäiset tapahtumansa eksyvät torrent-sivustoille, ostatko sian säkissä vai lataatko ensin tapahtuman, katsot sen ja päätät, että alatko kenties tukemaan tätä promootiota jatkossa rahallisesti vai sijoitatko rahat kenties johonkin muuhun. Jälkimmäinen keino on ainakin minun mielestäni rahallisesti viisaampi.

Aikaisemmin jo ilmoitin, että julkisen kulttuurin jakamisesta pitäisi tehdä täysin laillista. Toisin kuin monet kulttuurisivustot väittävät, nettipiratismi ei ole varastamista. Varastaminen on toisen henkilön irtaimiston anastamista, nettipiratismissa tuote kopioidaan omaan käyttöön, eikä tuote katoa mistään mihinkään ja sen voi jopa loppupeleissä ostaa, jos tuote miellyttää, riippuen tosin ihmisestä. En ymmärrä miksi vapaasta kulttuurista on pitänyt tehdä rikollista tai sitä miksi poliisit käyttävät resurssejaan näiden mitättömien "rikollisten" kiinniottamiseksi. Minun mielestäni poliisien pitäisi olla rattijuoppojen (jonka takia Malagassa kuoli ja loukkaantui vaikeasti melko monta suomalaista) ja muiden tavallisten ihmisten turvallisuutta haittaavien ihmisten perässä, eikä harmittomien, kulttuuria levittävien ihmisten, jotka saattavat syödä osan rahanahneiden tekijänoikeusfirmojen ja "taitelijoiden" rahasummasta. Oikeat taitelijat tekevät musiikkia, elokuvia, pelejä ja ynnä sun muuta sen takia, koska he nauttivat siitä ja saattavat saada hyvästä työstään myös rahallisen palkinnon, eivät sen takia, että heidän seuraavan tuotoksensa jälkeen he voisivat ostaa naisia, yhdeksän Hummeria, ökytalon ja perseillä siellä.

"Man must learn to think of these horrible outcomes before he acts selfishly or else--I fear--recording artists will be forever doomed to a life of only semi-luxury." - Sergeant Yates

En tiedä miten tätä saisi tai voisi lähtä purkamaan, mutta toivotaan että väittelyviestini kelpaa. Ensinnäkin, omista tunteista tekijänoikeuslakia kohtaan on ristiriitainen, joten väittely tulee olemaan minun kannaltani erittäin vaikeaa, osittain. PapaShangon mielestä ihmisten tulisi maksaa kaikista musiikki-,elokuva-,video- yms. tiedostoista, mitä netistä lataavat.

"Machete" kirjoitti:

Jos yhtyeen musiikki on mielestäni hyvää, seuraavan kerran, kun käyn levykaupassa, niin ostan heidän levynsä. Tietenkään näin se ei aina saata mennä joidenkin ihmisten kohdalla

Erittäin usean, melkein kaikkien artistien kotisivuilla on n. 30 sekunnin pätkiä levyjen kappaleista, joilla voit tutustua yhtyeen musiikkiin tarvittavan hyvin. Näin sinun ei tarvitse tehdä rikollisia toimia.

"Machete" kirjoitti:

Vai sijoitatko rahat kenties johonkin muuhun. Jälkimmäinen keino on ainakin minun mielestäni rahallisesti viisaampi.

Tai sitten voisit aivan hyvin varastaa leipää ja voita, sitten kuluttaa niihin tarkoitetut rahat levyihin.

"Machete" kirjoitti:

Varastaminen on toisen henkilön irtaimiston anastamista, nettipiratismissa tuote kopioidaan omaan käyttöön, eikä tuote katoa mistään mihinkään ja sen voi jopa loppupeleissä ostaa, jos tuote miellyttää, riippuen tosin ihmisestä.

Näitä ihmisiä, jotka ostavat lopulta aidon tuotteen kopion jälkeen, on hyvin harvassa. Nettipiratismia voisi kuvata taas se, että kävelet suoraan yhtiön tiloihin, otat rahatukun sieltä taskuusi ja kävelet tiehesi. Yhtiö tässä menettää rahaa. Varsinaisesti nettipiratismi ei ole varkautta teoriassa, mutta mielestäni käytännössä se on sitä erittäin paljon.

Sitten..

Tuottajat tässä kärsivät, kun ihmiset eivät osta heidän tuotteitaan. Raha pyörittää tuottajia, se on selvä asia, sillä leipäänhän heidänkin on tienattava rahansa työstään. Kuvitelkaapas kun esimerkiksi jokin peliyhtiö kehittää peliä kolmesta viiteen vuoteen, eikä heille heru palkkaa tästä yhtään kun ihmiset lataavat laittomasti sen pelin sitten internetistä. Viiden vuoden työ menee täysin hukkaan, eikä innostus seuraavaa projektia kohtaan ole varmastikaan kovinkaan suuri ja jos on, niin se jätetään tekemättä PC:lle kokonaan. Tälläisiä tapauksia on aivan helvetin paljon nykyisin ja ketä se auttaa? Ei ketään. Ihmiset sitten itkevät, kun PC:lle ei tule enää hyviä pelejä, vaan kaikki tuotanto on siirtynyt konsolipuolelle.

Vaikea ottaa pieniä asioita esille, kun koko ajan pyörii mielessä se tosi asia, että mielenkiinto tehdä tuotteita on vähäistä kun ihmiset lataavat niitä internetistä laittomasti. Ja mikä tärkeintä, laki on laki, se on kiellettyä ja sitä lakia on noudatettava.

Jos tuohon väittelyn tuoksinan väliin saa kommentin heittää, niin täytyy kyllä todeta, että Nero who? Kaveri näyttää kuitenkin postanneen kolmisensataa viestiä, mutta näemmä paljolti sinne painipuolelle, joten se lienee syy sille, miksi kaveri ei ole tuttu kuin nimeltä. Mutta saas nyt nähdä, mitä tästä kehkeytyy...

"Kumiorava" kirjoitti:
Nero who? Kaveri näyttää kuitenkin postanneen kolmisensataa viestiä, mutta näemmä paljolti sinne painipuolelle, joten se lienee syy sille, miksi kaveri ei ole tuttu kuin nimeltä.

Korn-armeija?

En muista kyllä yhtään painiviestiä, joten teidän musiikkityyppien pitäisi varmaan tietää paremmin.

"Shango" kirjoitti:
Ensinnäkin, omista tunteista tekijänoikeuslakia kohtaan on ristiriitainen, joten väittely tulee olemaan minun kannaltani erittäin vaikeaa

No duh, sehän näiden väittelykilpailujen ideana onkin, että pitää ottaa omakseen sellaisiakin asioita, mistä itsellä ei valmiiksi ole välttämättä mitään mieltä, tai vastaavasti täysin eri mieltä.

Olisin kyllä halunnut sinällään osallistua tähän, mutta en olisi uskaltanut luvata aikaa tämmöiseen näin kesällä. Pitkinä talvi-iltoina olisi mennyt paljon paremmin.

Olisi kanssa parempi ettet lykkää jotain PlayStation 3 aihetta Fanboylle, Lumihiutale. >:F

Aiheet voisivat olla jatkossa sitten mielellään sellaisia, jotka jakavat mielipiteitä vähän enemmän. Tekijänoikeuslaki on ihan mielenkiintoinen väittelynaihe mutta mieluummin itse ainakin väittelisin jostain aiheesta josta on uskottavaa löytää hyviä argumentteja sekä puolesta että vastaan.

Saatiin ensimmäinen pari vauhtiin, hyvä hyvä. Komenttiakin on riittänyt, ja hyvä niin. Tirkka ja Wormmaster, yritetään pitää aiheet kiinnostavina ja ei niin selvinä vaihtoehtoina. Toisaalta, eikö olisi aika mielenkiintoista kuulla miten Velo väittelee vastaan esim. HD-tekniikkaa vastaan?

Toivottavasti JDib sinun osallistumisesi ei jäänyt tuomareista kiinni, vaikka ehkä joukko toisaalta nobodyja ollaankin, hienoa nyt että oikeasti edes muutama kovempi nimi tähän kisaankin saatiin, sillä se aina kuitenkin herättää mielenkiintoa tähän topiciin, ja antaa oikeasti niille muille ihmisille mahdollisuuksia nousta ylöspäin arvoasteikossa.

"Tirkka" kirjoitti:
Aiheet voisivat olla jatkossa sitten mielellään sellaisia, jotka jakavat mielipiteitä vähän enemmän. Tekijänoikeuslaki on ihan mielenkiintoinen väittelynaihe mutta mieluummin itse ainakin väittelisin jostain aiheesta josta on uskottavaa löytää hyviä argumentteja sekä puolesta että vastaan.

Mitä ihmettä tuolla tarkoitit? Nähdäkseni tekijänoikeus-asiassa ollaan vieläkin yleisesti hyvin kahta eri mieltä ja uskottavia argumentteja käytettäväksi löytyy kummaltakin osapuolelta. En nyt ole täysin varma kumpi puoli sinusta on melkein automaattisesti oikeassa, enkä lähde olettamaan. Mutta väärässä olet joka tapauksessa.

"Lumihiutale" kirjoitti:
Toivottavasti JDib sinun osallistumisesi ei jäänyt tuomareista kiinni.

Suoraan sanottuna en ole edes ehtinyt katsoa, ketä tässä on tuomareina. Oletin, että voitto ratkaistaisiin äänestyksellä. En lähtenyt mukaan, koska tiedän etten ehtisi laittamaan 100% panostani tähän kuitenkaan, ja minäkin en mitään half-assed juttuja tee.

Toisaalta, eikö olisi aika mielenkiintoista kuulla miten Velo väittelee vastaan esim. HD-tekniikkaa vastaan?

Book it, Flake.

"Jack DiBiase" kirjoitti:

"Lumihiutale" kirjoitti:
Toivottavasti JDib sinun osallistumisesi ei jäänyt tuomareista kiinni.

Suoraan sanottuna en ole edes ehtinyt katsoa, ketä tässä on tuomareina. Oletin, että voitto ratkaistaisiin äänestyksellä. En lähtenyt mukaan, koska tiedän etten ehtisi laittamaan 100% panostani tähän kuitenkaan, ja minäkin en mitään half-assed juttuja tee.

Toisaalta, eikö olisi aika mielenkiintoista kuulla miten Velo väittelee vastaan esim. HD-tekniikkaa vastaan?

Book it, Flake.

Tällaista pyhäinhäväistyksellistä manöveeria en tule suorittamaan. Luihut paskat.

Joudun vetäytymään kilpailusta. Oma vuoroni saattaa tulla jo tänään, enkä todellakaan ole netin ääressä tänä iltana. Lisäksi, jos sattuisin pääsemään jatkoon, niin seuraavien viikkojen aikana on edessä melkoinen hässäkkä, eli en jaksaisi/kerkeäisi/haluaisi paneutua näihin aiheisiin.

"What" kirjoitti:
Joudun vetäytymään kilpailusta. Oma vuoroni saattaa tulla jo tänään, enkä todellakaan ole netin ääressä tänä iltana. Lisäksi, jos sattuisin pääsemään jatkoon, niin seuraavien viikkojen aikana on edessä melkoinen hässäkkä, eli en jaksaisi/kerkeäisi/haluaisi paneutua näihin aiheisiin.

Itselläkin samat fiilikset. En Alertissakaan ehdi tulla koskaan pitemmäksi aikaa kuin vain viikonloppuisin. Tämä pitäisi järjestää kesällä jolloin on aikaa.

No kesäkuu häämöttää 3 viikon päässä. Ei tällä nyt niin suuri kiire ole, etteikö siihen oikeasti sen puolisen tuntia omalla vuorolla voisi varmasti päivässä/joka toinen päivä tuhlata. Eikä se oma vuoro koko ajan ole. Tässä nyt siihen toisen kierroksen alkamiseenkin on varmasti aikaa suhteellisen paljon, joten hieman tuollainen asenne ihmetyttää. Tietenkään ketään en aio pakottaa osallistumaan, mutta kyllä siitä nyt olisi lähdettävä liikkeelle, että jos tähän ilmoittauduttiin niin siinä sitten ollaan.

Afterdawn uutisoi tämmösestä. Pitäiskö se sisällyttää tähän käynnissä olevaan väittelyyn?

"Silly Cow" kirjoitti:

"Tirkka" kirjoitti:
Aiheet voisivat olla jatkossa sitten mielellään sellaisia, jotka jakavat mielipiteitä vähän enemmän. Tekijänoikeuslaki on ihan mielenkiintoinen väittelynaihe mutta mieluummin itse ainakin väittelisin jostain aiheesta josta on uskottavaa löytää hyviä argumentteja sekä puolesta että vastaan.

Mitä ihmettä tuolla tarkoitit? Nähdäkseni tekijänoikeus-asiassa ollaan vieläkin yleisesti hyvin kahta eri mieltä ja uskottavia argumentteja käytettäväksi löytyy kummaltakin osapuolelta. En nyt ole täysin varma kumpi puoli sinusta on melkein automaattisesti oikeassa, enkä lähde olettamaan. Mutta väärässä olet joka tapauksessa.

En ole. Uskottavia argumentteja voi löytyä mutta ne ovat sitä varastamisjuttua sun muuta joka on jo kuultu miljoonaan kertaan. Sitäpaitsi olen aivan varma että suurin osa tällä foorumilla kävijöistä warettaa - Ihmettelen jos löydän täältä ketään joka henkeen ja vereen vastustaa sitä. Joka tapauksessa sellaisessa väittelyssä ei ole minusta mitään mieltä jos täytyy väitellä mielipiteensä vastaisesti, koska sitä väittelyä on aika mahdotonta voittaa silloin jos vastustaja osaa yhtään mitään.