Foorumiarkisto

Ruotsin kielen asema kouluissa jakaa suomenkielisten mielipiteet kahtia, selviää tuoreesta tutkimuksesta.

Suomenkielisistä tasan puolet on sitä mieltä, että ruotsin opiskelun pitäisi jatkossakin olla pakollista peruskouluissa. Eri mieltä olevien määrä on hieman kasvanut reilussa vuosikymmenessä.


Pakkoruotsia puolustavat eniten nuoret. 15–24-vuotiaista pakollisuutta puoltaa vajaat 60 prosenttia.

Vanhemmissa ikäryhmissä samaa mieltä olevien määrä vähenee hieman yli puolesta hieman alle puoleen.

Ruotsin pakollisen ylioppilaskokeen poistamista puolustaa yli puolet vastanneista. Virheenä sitä pitää vajaat 40 prosenttia.


Valtaosa suomenkielisistä arvioi ruotsin taitonsa heikoksi.

Hyvänä osaamistaan pitää noin viidennes. Ruotsin osaamisen arvioidaan hieman parantuneen viime vuosikymmeneen verrattuna.

Ajatuspaja Magman Taloustutkimuksella teettämään kyselyyn vastasi reilut tuhat suomalaista.

Luettuani kyselyn ajattelin että kyseinen aihe varmasti herättäisi keskustelua täällä, joten kerronpa oman mielipiteeni.

1.Omasta mielestänihän pakkoruotsi on täysin turhaa koska ruotsilla ei maailman markkinoilla tee mitään ja kieli on kielenä muutenkin yliarvostettu, aina puhutaan ettei pärjää työelämässä jos ei osaa puhua ruotsia, mutta omasta mielestäni tämä täyttä bullshittia, myöskin puheet että jos haluaa korkeakouluihin/ tai korkeisiin virkoihin niin pitää osata ruotsia, no se on totta mutta se on suuri vääryys ja erittäin tyhmää, suomessa on n 5 % ruotsinkielisiä ja kaikki asiat tehdään niitten pillien mukaan. Lisäksi ruotsinkielisillä on paljon helpommat oltavat esim. jos ajatelleen jatkokoulutuspaikkoja, suomessa oleviin ruotsinkielisiin korkeakouluihin hakee n. 100 ja 50 otetaan sisään mutta suomenkieliseen vastaavaan hakee 500 ja 50 otetaan sisään, noin kärjistettynä mutta noin se on kun katselin aikoinaan hakutilastoja. Itseäni häiritsee eniten ruotsinkielessä se että se sekoittaa ajatukset pois englannista, on erittäin ärsyttävää lukea samassa jaksossa sekä englantia että ruotsia ja lukea pahimmissa tapauksessa samoja sanoja kummallakin eri kielellä, onko se enää inhimillistä vaatia että mies oppisi oman äidinkielensä lisäksi 2 uutta kieltä sujuvaksi, puolet helpompi olisi keskittyä yhteen eikä sekottaa päätään 2 eri kielellä ja lopputulos on se ettei osaa kumpaakaan lopulta kunnolla.
Ok, suomi kuului joskus ruotsiin mutta se aika on jo ohi eikä ruotsalaiset ikinä kohdelleet suomalaisia vertaisinaan vaan aina vähän alempana kansana, ennen ruotsinkielen taidolla pääsi korkeisiin virkoihin koska kauppa käytiin lähinnä ruotsalaisten kanssa mutta nyt on ajat muuttuneet ja valtakielenä on englanti, miksi meidät siis ylipäätänsä pakotetaan lukemaan ruotsia eikä vaikka venäjää johon myös olemme kuuluneet aikoihin ja enemmänhän me käydään varmaan kauppaa venäläisten kanssa kun ruotsalaisten kanssa. Kysyn vaan mitä on järkeä on jonkun imatralaisen lukea ruotsia vuodesta toiseen, kun venäjän kielen taito hyödyttäisi 100x enemmän, se on täysin typerää.
Ja jos ajatellaan että me luemme suomessa asuvan vähemmistön takia niin sekin on varsin mielenkiintoista sillä ruotsissahan on paljon suomalaisia varmasti yhtä paljon kun suomessa on ruotsalaisia mutta ruotsissa kukaan ei opettele suomea, sitä ei edes harkita ruotsin politiikassa ja suoraan sanottuna koko ehdotukselle varmasti vaan naurettaisiin ruotsissa. Mielenkiintoinen yksittäinen asia on muuten se että me suomalaiset kutsumme itämerta, itämereksi vaikka se on meidän kantilta katsottuna länsimeri, kuten esim. virolaiset sitä kutsuu sitä länsimereksi Mutta jokatapauksessa sanoisinpa että syyt miksi suomessa on pakkoruotsi on historialliset ja ne kuuluu historiaan, nykypäivänä ei ole paljon perusteita sille enää. Esim vaikkapa suomen itsenäisyyden jälkeen suomi halusi kuulua pohjoismaihin ja saada näin liittolaisia ja merkittävänä osana pääsemistä sinne oli ns. ruotsin kielen arvostaminen, ns. osoitus että me kuuluttiin pohjoismaihin eikä NL maihin.

Mitä tuohon kyselyyn tulee niin luulen että se on tehty jossain vaasassa tai tammisaaressa, sen verran korkeita kannatusluvut on, enkä usko että ne on todellisia, mutta joo keskustelua pystyyn.

ps. Joku mode voisi laittaa tähän äänestyksen

Nykypäivän väestönkasvua seuraten, voimme odottaa pakkovenäjää kouluihimme, seuraavan 50 vuoden aikana.

Todella tiivistettynä oma mielipiteeni; en tiedä.

1. Pidän ruotsista.
2. Pidän kielistä yleensäkin.
3. Joten enpä tiedä onko se ruotsi niin keskeinen, mutta esim. Ranska voisi olla hyvä vaihtoehto ruotsin tilalle, onhan se EU:n toinen virallinen kieli englannin lisäksi.

Emt, mutta minä tykkään kun osaa suomea, englantia, ruotsia, espanjaa ja saksaa.

Ei se edes ole enää mikään kunnon pakko, kun sitä ei tarvitse kirjoituksissakaan nykäistä. Toisaalta eipä hirveästi pappaa nappaa, koska yläasteen, lukion ja yliopiston pakolliset ruotsinopinnot ovat kaikki takana päin. Eli lisää ruotsia vaan ja nuuska takaisin R-kioskeille!

En hyväksy pakkoruotsia.

1. En itseasiassa ole hyvä ruotsin kielessä, eikä ole mun asenteesta kiinni.
2. En näe yhtään hyvää syytä siihen miksi meidän suomalaisten pitäisi opiskella sitä pakollisena. Syynä mm. se että suomenruotsalaisia on niin vähän.
3. Englannilla pärjää ihan hyvin.

Pakkoruotsi on p*rseestä, en näe mitään syytä, miksi tuota kieltä pitää oppia... Harvoin sitä kieltä joutuu kuitenkin käyttämään. Noin työmarkkinoiden kannalta venäjän kieli olisi paljon kannattavampaa ja itse olen harkinnut aloittavani venäjän kielen opiskelun. Mistäköhän nuo luvut ovat kotoisin? Hyvä, jos täällä stadissa edes 10 % kannattaa pakkoruotsia, tiedä mikä tuo lukema tuolla länsirannikolla. Joku äänestys voisi olla muuten ihan jees tähän, nähtäisiin Alertilaisten mielipide kyseisestä aiheesta.

"erkko777" kirjoitti:
ps. Joku mode voisi laittaa tähän äänestyksen

Kyllähän sinä pystyt sen itsekin tekemään. Muokkaat vain aloitusviestiä.

Kyllä jokaisen suomalaisen tulee jatkossakin osata ne perustaidot Ruotsin kielessä. Helppo kieli ja menee hyvin siinä Englannin sivussa. Tuskin pitäisi olla mikään ylisuuri rasti, jos jossain yläasteella pari kurssia pitää vetää, kun ei tuota enää kirjoittakaan tarvitse. Jos vetää perusteluksi, ettei sitä tarvitse missään, niin kuinkahan suurta prosenttia koko peruskoulun opetuksesta ylipäänsä ajattelitte tarvitsevanne tulevaisuudessa.

Onhan se Suomessa ihan hyvä kieli osata, mutta olen pakkoruotsia vastaan niin kauan kunnes ruotsalaisetkin alkavat opetella suomea. Englannilla pärjää ja jos ei pärjää niin se on vastapuolen vika.

Ylipäänsä Suomen kaksikielisyys menee mielestäni vähän samaan kategoriaan kun viittomakieli kuuroille. Ihan älytön kieli, miksi esim. TV:ssä pitää olla viittomakieltä, eikö siihen vaan voi laittaa tekstejä? Jos nyt kuuroudun niin ei kyllä kiinnostaisi opetella tuommaista hölynpölyä, eleillä voi kertoa kaiken olennaisen live tilanteessakin.

"Mahti Ankka" kirjoitti:
Onhan se Suomessa ihan hyvä kieli osata, mutta olen pakkoruotsia vastaan niin kauan kunnes ruotsalaisetkin alkavat opetella suomea.

Joo, okei, varmaan vitsinä heitetty, mutta voisi sitä historiaa kuitenkin vähän ajatella. Sitä paitsi suomenruotsalaisethan joutuu yhtä lailla opiskelemaan pakko-Suomea.

Juu no vähän provoa pitää heittää, mutta ei historia mielestäni saisi tämmöisiin asioihin vaikuttaa. Okei, Suomi oli Ruotsin vallan alla. Oli. Mutta edelleen, onhan se tärkeä kieli osata tällä kohtaa palloa, sellaista yltiöpäistä ruotsivihaa en ole ikinä ymmärtänyt.

"Jack DiBiase" kirjoitti:
Sitä paitsi suomenruotsalaisethan joutuu yhtä lailla opiskelemaan pakko-Suomea.

Maassa maan tavalla. Eiköhän se ole melko selvää, että jos asuu Suomessa niin osaa myös kieltä, mutta se, että ei asu jossain toisessa maassa ja joutuu opiskelemaan sitä kieltä on aika... turhaa? Toki englanti on melkoinen poikkeus, koska englantiin törmää ympäri maailmaa, mutta ruotsiin törmää vain täällä Skandinaviassa. En kyllä mitenkään vihaa Ruotsia maana tai kielenä, arvosanaksi on joskus tullut jopa yhdeksikkö, mutta en näe mitään syytä oppia sitä. Minä tyhmänä(kö) valitsin kaksoistutkinnon, joka sisältää aika paljonkin ruotsia, kolme kurssia. Mutta siitä huolimatta en luultavasti edes kirjoita ruotsia yo-kirjoituksissa, taitaa tulla psyka tilalle.

"Ham" kirjoitti:

"Jack DiBiase" kirjoitti:
Sitä paitsi suomenruotsalaisethan joutuu yhtä lailla opiskelemaan pakko-Suomea.

Maassa maan tavalla. Eiköhän se ole melko selvää, että jos asuu Suomessa niin osaa myös kieltä, mutta se, että ei asu jossain toisessa maassa ja joutuu opiskelemaan sitä kieltä on aika... turhaa? Toki englanti on melkoinen poikkeus, koska englantiin törmää ympäri maailmaa, mutta ruotsiin törmää vain täällä Skandinaviassa. En kyllä mitenkään vihaa Ruotsia maana tai kielenä, arvosanaksi on joskus tullut jopa yhdeksikkö, mutta en näe mitään syytä oppia sitä. Minä tyhmänä(kö) valitsin kaksoistutkinnon, joka sisältää aika paljonkin ruotsia, kolme kurssia. Mutta siitä huolimatta en luultavasti edes kirjoita ruotsia yo-kirjoituksissa, taitaa tulla psyka tilalle.

Tarkoitat varmaan matikkaa

Koskaan ei voi osata liikaa asioita ja ruotsin kielen opetteleminen on paljon hyödyllisempää kuin joku nokkahuilun soitto.

Joskus lukio-aikoina tuli hajoiltua ruotsiin, joten ymmärrän sen ikäluokan ketutuksen asian tiimoilta, mutta nyt kun kirjoituksista on vierähtänyt nelisen vuotta, niin asia on kääntynyt hieman päälaelleen.

Toki silti, skippasin ruotsin kurssit näin ensimmäisenä yliopistovuotena, kerkeän sitten hajoilemaan uudestaan siihen ja pöllyyttämään tunkkaisia muistilokeroitani, joskus ensi lukuvuoden alussa sitten. Ehkä olisi pitänyt pitää ruotsin kielen taitoa hengityskoneessa näinä kuluneina vuosina, ehkä.

Siihen asti kun Suomi on perustuslaillisesti kaksikielinen maa, on myös täysin perusteltua vaatia kouluihin pakkoruotsia ainakin jollain tasolla. Kirjoituspakon poistuminen ylioppilastutkinnosta oli hyvä askel, sillä ei se aineena kuitenkaan niin tärkeä ole.

Onhan se ikävää, jos oppimisvaikeuksia tulee kun asiat sekoittaa keskenään, mutta aika pienestä pahasta tässä nyt puhutaan. Eikä tämä muutenkaan kuulu "yhteiskunnan epäkohtiin", koska aika oikeudenmukaisesta ja perustellusta järjestelystä on kyse.

Mikäli esim. yläasteen ja lukion ainevalikoimasta jotain lähtisi karsimaan, olisi uskonto ainakin listalla paljon suuremmilla kirjaimilla kuin muut. Elämänkatsomustieto kaikille pakolliseksi, kaikki oppisivat paremmin suvaitsemaan muita ryhmiä eikä mitään erottelua uskonnon vuoksi tapahtuisi. Kirkot voivat mielestäni täysin itse vastata omasta uskonnollisesta kasvatuksestaan ja koulu sitten toimia yleissivistävänä elimenä joka valmistaa oppilaansa maailman menoa varten (eli esim. hyväksymään erilaiset uskonnot ja ihmisryhmät).

"erkko777" kirjoitti:
Tarkoitat varmaan matikkaa

En en, tarkoitin psykologiaa. Neljä pakollista ainetta täytyy vähintään kirjoittaa ja minulla ne ovat mitä todennäköisemmin äidinkieli (voisin tehdä rotat ja valita "suomi toisena kielenä"-kokeen, mutta en vajoa niin alas. Kansalaisuutta saa toki arvailla ), englanti, matematiikka ja psykologia. Toki saatan ehkä ottaa tuon ruotsin, kuka sen tietää. Noista ruotsin kursseista muuten... kaksi kurssia on lukion ja yksi on sitten oman koulun, jotain liike-ruotsia (Äffärssvenska tjsp). Kaikkia kiinosti. Tuo Äffärssvenska on kaikista hyödyllisin noista kursseista, joten siihen panostan sitten kunnolla. Ei sillä, ettenkö nykyiseen kurssiin panostaisi...

Pakkoruotsi on ehdottomasti huono asia. Se on jäämistö Suomalaisten sortoajoista, ja ollut aina akateemisen etenemiseni esteenä.

^ nooh.. ei se nyt niin vaikeata ole akateemisellakaan tasolla. Melkeinpä helpompaa* kuin lukion viimeiset kurssit





*Tämä tarkoittaa sitä pakollista / niitä pakollisia ruotsin kurssia/kursseja, joka/jotka yliopistossa tavallisesti täytyy suorittaa.

Ruotsi on sinänsä vaikeaa, että sen oppimiseen tarvitaan melko älykästä päätä. Ei mitään ihmeellistä, mutta normi puu- ja palikka-alaa enemmän. Ei ennakkoluulona ketään puualan kielineroa, mutta tiedän yhden hyvän tyypin puualalta, joka sanoi että siellä lasketaan neliön pinta-alaa matikan kokeessa ja englannin sanoja "car", "milk" ja "wood".

Ja on meilläkin lukiossa joitain tyyppejä joilla ruotsi todella tökkii ja pahasti.

Ei minään loukkauksena ketään kohtaan, mutta pitäisikö akateemisia aineita edes päästä lukemaan jos ei millään voi oppia toista kotimaista kieltä edes kohtalaisesti?

Kertokaa minulle hyvä syy pitää pakkoruotsi kouluissa ja minä näytän teille sielun.

-Historian kanssa ruotsinkielellä ei tulisi olla mitään tekemistä. Perinteisiin ja yleiseen konservatismiin vedoten voisimme yhtä hyvin puhua vaikkapa venäjää. Vasta Venäjän vallan alla sitäpaitsi muodostui Suomi, sitä ennen se oli vain takapajuinen ruotsin itäkolkka. Ennen Aleksanteria ei Suomea pidetty valtiona, joten Venäjän suuntaan pitäisi kiitollisuudenmalja osoittaa tässä suhteessa.

-Yleissivistys. Ruotsinkielen puhujien määrä saksan-, venäjän-, ranskan-, espanjan- tai portugalin-taitajiin on niin olematon, että utilitarismi puskee väkisinkin eteen. Yleissivistyksen kannalta hyödyllisintä on opiskella sitä kieltä mikä hyödyttää eniten. Tokihan sitä voi ajatella että maantieteellisesti suomalaisten on hyvä osata ruotsia, mutta globaalissa yhteiskunnassa yhteiset, universaalit kielet ovat tärkeitä, ei mikään peruskoulussa väännetty pakkopulla-kieli. Valtiotasolla tulkit hoitelevat tärkeimmät asiat.

-Pakkoruotsin pakollisuus. Tämä on sellainen asia joka tuntuu pakkoruotsin kannattajilta unohtuvan. Ei tässä olla ruotsinkieltä kieltämässä, mutta sen tulisi olla vapaaehtoinen kielivalinta. Olisi hyödyllisempää muuttaa nykyinen pakkoruotsi joksikin vapaavalintaiseksi kieleksi englannin lisäksi. Esimerkiksi saksa ja venäjä ovat huomattavasti tärkeämpiä kuin ruotsi. Olleet jo kolmisensataa vuotta..
Varsinkin lukiossa viisi pakollista kurssia on kohtuuton määrä oppiainetta, johon suurella osalla ei ole lainkaan motivaatiota ja jonka hyöty on erittäin kyseenalainen. Itselläni se esimerkiksi katkaisi saksan ja filosofian opinnot, koska en viitsinyt neljää vuotta lukiossa oleilla. Tietysti vähän mielipidekysymys, koska osa pitää matematiikkaakin turhana, mutta matematiikassa nyt sentään suht' suuren osan voi nähdä yleishyödillisenä.

-Peruskoulutason ruotsi ei tee kansasta kielitaitoista ja toimii enemmänkin rasitteena. Toki joku voi ruotsiakin tarvita, mutta se ei ole peruste koko nuorison istuttamiseksi ruotsintunneille. Koko suomen kansan ei todellakaan tarvitse palvella sitä naurettavan pientä ruotsinkielistä vähemmistöä, joka on sitäpaitsi keskittynyt usein omiin asutuskeskuksiinsa ja joiden omat resurssit riittävät omankielisten palvelujen turvaamisen. Eihän Suomessa opiskella saamenkieltäkään, saati pidetä sitä valtion virallisena kielenä!

Ehkä heikoin perustelu pakkoruotsille tuli jonkun lukiossamme vierailleen psykologin suusta: 'Te olette kaikki potentiaalisia ruotsiin muuttajia!'
Tuolla perusteella meidän tulisi opiskella kaikki maailman kielet, tavat, historia ja... You get the point.

EDIT.

"Marshallsaaret" kirjoitti:

Mikäli esim. yläasteen ja lukion ainevalikoimasta jotain lähtisi karsimaan, olisi uskonto ainakin listalla paljon suuremmilla kirjaimilla kuin muut. Elämänkatsomustieto kaikille pakolliseksi, kaikki oppisivat paremmin suvaitsemaan muita ryhmiä eikä mitään erottelua uskonnon vuoksi tapahtuisi.

Uskonnonopetus ei enää, ainakaan lukiossa, ole mitään Raamatun lukemista, vaan lähinnä kirrkohistoriaa ja sen vaikutuksia kulttuuriin. Uskonnon kolmoskurssikin on etiikkaa ja vaikkakin suurimmaltaosin kirkkokuntien etiikkaa, niin niitä ei hyväksytä hiljaisesti kirjan, eikä opettajien toimesta. Uskontovapaata etiikkaa ja elämänkatsomustietoa taas saa filosofiantunneilta.

Jeps eihän uskonnontunneilla yritetä käännyttää ketään uskoon vaan siellä lähinnä tutustutaan länsimaiseen kulttuuriin, siksi on varsin ihmeellistä että niitten jotka ei kuulu kirkkoon ei tarvi osallistua uskonnontunneille. Eihän uskonnonkirjassa lue että "jumala loi maan" vaan siellä sanotaan että "raamatussa sanotaan että jumala loi maan"

Pakkoruotsin on säilyttävä opetuksessa aina yhdestä syystä.

KOSKA MINÄKIN LUIN, TEKIN LUETTE!

En koskaan tule äänestämään puoluetta/poliitikkoa, joka sitä vastustaa. Antaa pahan kiertää.

"Riveni" kirjoitti:
Pakkoruotsin on säilyttävä opetuksessa aina yhdestä syystä.

KOSKA MINÄKIN LUIN, TEKIN LUETTE!

En koskaan tule äänestämään puoluetta/poliitikkoa, joka sitä vastustaa. Antaa pahan kiertää.

Suomalaisuuden ja ihmisen yleensäkin syvin olemus hienosti vangittuna yhteen viestiin.

"erkko777" kirjoitti:
Jeps eihän uskonnontunneilla yritetä käännyttää ketään uskoon vaan siellä lähinnä tutustutaan länsimaiseen kulttuuriin, siksi on varsin ihmeellistä että niitten jotka ei kuulu kirkkoon ei tarvi osallistua uskonnontunneille. Eihän uskonnonkirjassa lue että "jumala loi maan" vaan siellä sanotaan että "raamatussa sanotaan että jumala loi maan"

Uskonnonkasvatuksesta sen verran, että meillä laulettiin ala-asteen ajan joka aamu virsi, perjantaisin oli salissa pappi puhumassa aamunavauksen ja 1-2 luokalla uskonnonopetus oli sitä "Mi-nä us-kon ju-ma-laan"-lauseiden toistoa ja jeesus-aiheista askartelua.

Mutta en sitten tiedä, vaikka kävin pienenä seurakuntakerhoakin, niin en kyllä usko jumalaan sitten melkeinpä yhtään. Tietenkään en tahdo toivoa heittää, sillä ihminen tahtoo uskoa elävänsä kuoleman jälkeen, mutta en kyllä siihen juttuun paljon uskokaan. Kyllä, olen kirkon jäsen, minut on ristitty, olen käynyt rippikoulun jne, eli uskon melko "peruksesti", eli samalla tavalla kuin muutkin samanikäiset. Kukaan ei usko mutta ei tahdo olla mikään infidelkään.

Itseeni tuo kasvatus ei vaikuttanut tippaakaan, joten ei siitä muillekaan haittaa ole. Se vain pisti joskus todella harvoin, mutta kuitenkin, ajattelemaan elämän tarkoitusta.
Loppujenlopuksi sieltä sitten elämäntarkoitukseksi löysin Playst....Xbo......CALL OF.....itsensä kehittämisen ja hyvän elämän elämisen.

Meikäläisestä löytyy yksi kuudesosa Suomenruotsalaista. Ja pidän kielistä. Omalta osaltani on siis ihan sama poistetaanko pakkoruotsi. Se ei selvästi kiinnosta ketään (ei erityisen paljon minuakaan) ja se on huomattu. Mutta niillä kavereilla joilla menee huonosti ruotsissa, menee huonosti sitten myös englannissa. Surullista nähdä.

"Marshallsaaret" kirjoitti:
Mikäli esim. yläasteen ja lukion ainevalikoimasta jotain lähtisi karsimaan, olisi uskonto ainakin listalla paljon suuremmilla kirjaimilla kuin muut. Elämänkatsomustieto kaikille pakolliseksi, kaikki oppisivat paremmin suvaitsemaan muita ryhmiä eikä mitään erottelua uskonnon vuoksi tapahtuisi.

Itse olen kyllä sitä mieltä, että juuri Elämänkatsomustiedon käyneet ovat kaikista sulkeutuneimpia omaan "uskottomuuteensa" ja eivät mitenkään voi hyväksyä toisten mahdollisia uskontoja. Omakohtaisia kokemuksia siis.

Psykologia, joka ei tiedettä olekkan, on kuvataiteen ja musiikin kanssa turhin Lukion aineista. Ei onneksi ollut pakollinen minulle.

"Riveni" kirjoitti:

Psykologia, joka ei tiedettä olekkan, on kuvataiteen ja musiikin kanssa turhin Lukion aineista.

Eksplikoisitko hieman?

Psykologia kyllä täyttää tieteen kriteerit. ainakin ne universaalit.

Edit. En koita päteä turhilla sivistyssanoilla, se on omalla kohdallani vain yhtä pinttynyt ilmaus kuin 'niinq' pissiksellä.

Eksplikoisitko? Herra hyvä, älä yritä vaikuttaa fiksummalta laittamalla tuollaista sontaa tekstiisi. Rajansa kaikella.

Jälleen onnistunut provo, mutta kasvatustieteilijänä valistan tietämättömiä. Psykologia on kognitiivisia prosesseja ja ihmisen toimintaa tutkiva tiede.

Psykologia perustuu lähes yksinomaan tutkimuksiin, jotka ovat lähes yksinomaa ristiriidassa toisten tutkimuksien kanssa. Se on melkein kuin uskonto, sillä yhteistä kultaista keskitietä eivät kyseisen "tieteen" harjoittajat ole löytäneet. Se on ns. pseudotiede, jolle ei ole konkreettisia perusteita. Kannattaa lukaista vaikkapa Professori Raimo Tuomelan määritteet tieteelle ja paljastuu hyvin pian, ettei Psykologia täytä niitä monilta osin lainkaan.

Psykologian hyväksyminen tieteeksi on yksi historian suurimpia kusetuksia. Mikä olisikaan parempi tiede esimerkiksi kontrollille ja hallinnan välineeksi kuin sellainen, joka ei oikeasti perustu mihinkään konkreettiseen luonnontieteelliseen faktaan?

"Riveni" kirjoitti:
Mikä olisikaan parempi tiede esimerkiksi kontrollille ja hallinnan välineeksi kuin sellainen, joka ei oikeasti perustu mihinkään konkreettiseen luonnontieteelliseen faktaan?

Biologia ja rotuoppi?

Eksplikoisitko hieman?

Psykologia kyllä täyttää tieteen kriteerit. ainakin ne universaalit.

Sinun alluusiosi oli hyvin allegorinen mutta tiedän että psykologia täyttää ainakin sinun individuaaliset tarpeesi olethan hyvin kreatiivinen etkä mikään svekomaani, jokatapauksessa BASTA! muuten tulen melankoliseksi!

Ja mitä psykologiaan tulee niin kannatan sitä täysillä, psykologianhan selittää kaikki ihmisen käyttäytymisen kussakin tilanteessa, ja minusta erittäin hyödyllinen ja käytännöllinen oppi, ehkäpä yksi lukion sellaisista aineista mistä voi olla hyötyä koko loppuelämän ajan..

Haha, ei kukaan yksittäinen proffa voi määritellä absoluuttisesti sitä mitä tiede on. Ja vaikka näkökulman, jonka mukaan tiedettä on vain "luonnontieteellisillä faktoilla" perusteltavissa oleva tutkimus, kannattaa ottaa huomioon esimerkiksi sellaiset psykologian osa-alueet kuin neuropsykologia ja kehityspsykologia. Entäs organisaatiopsykologia.. jos se ei ole tiedettä, niin siinä tapauksessa esim. kauppatiede osa-alueineen on vain kusetusta?

Sen verran voin tulla Rivenille vastaan, että fenomenologia on täyttä humpuukia. Esimerkkinä radiossa puhuneen tutkijanaisen järjestämä tutkimus musiikin vaikutuksesta ihmiseen:
'Mä kuuntele Björkkiä ja katon miten se muhun vaikuttaa!'

Humanistisen psykologian subjektiivisen kokemuksen korostus ei auta kuin yksittäistapauksissa, eikä niitä voida yleistää. Mutta tämähän ei tarkoita ettei yksilötapauksia hoidettaisi tieteellisesti.


EDIT. Kerropa Riveni/Ankka millä tavalla neuropsykologia ei ole tiedettä? Hyvinkin tiukassa yhteydessä on esimerkiksi biologiaan.

Edit2. Hmm, pakkoruotsi siintää jo kaukana takana..

Psykologia on loppujen lopuksi päättelemistä, mikä ei perustu faktoihin vaan havaintoihin. Kokeilemalla saadaan selville mitä tahansa, mm. klassinen ehdollistuminen tai lapsen kasvattaminen, niille voidaan antaa monenlaisia selityksiä psykologiasta. Kuitenkin kun lähteenä käytetään niinkin monimutkaista värkkiä kuin ihmisen aivot, ei mikään tuossa aineessa voi olla varmaa. Mitään puhdasta yksiselitteistä faktaa psykologia ei voi antaa, mutta hemmetin hyviä ohjeita ja kikkoja elämää varten kyllä.

Johtopäätös = Psykologia ei ole tiede. Case closed.

Näennäistiede

1. Pohjautuu monesti epämääräiseen, usein mieleen liittyvään perustaan.

2. Monesti, joskaan ei aina ja kaikilta osin, karttaa loogis-matemaattista tarkkaa ajattelua.

3.On oppi, jonka oletukset ja teoriat testaamattomia tai eivät ole testattavissa lainkaan. Näennäistieteelliset väitteet ovat monesti ristiriidassa paremmin tutkittujen ja koeteltujen tieteellisten väitteiden kanssa.

4. On oppi, jota kiinnostaa usein käytännölliset monesti henkilöön liittyvät asiat, kuten miten parantaa sairaus, miten tuntea itysensä onnelliseksi, mikä johtaa monesti näennäisteknologiaan.

5. Menetelmät eivät korjaa omia virheitään, eivätkä pohjaudu hyvin koeteltuihin yleisiin teorioihin.

6. On monesti erillinen oppi, jota eivät muut tue.

Psykologia on monilta osin ristiriidassa ainakin kohtien 1. 2. ja 3. kanssa.

Itseäni kuitenkin huvittaa tällaiset väitteet eniten:

psykologianhan selittää kaikki ihmisen käyttäytymisen kussakin tilanteessa

Hah...hah... ei tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa. Psykologia EHDOTTAA SYYTÄ murto-osalle ihmisen käyttäytymisestä, ei todellakaan selitä kaikkea, itse asiassa ei yhtään mitään.

Psykologia perustuu lähes poikkeuksetta uskomuksiin, jotka ovat usein jopa "tieteen" itsensä sisällä risiriidassa tai mahdottomia vahvistaa muuten kuin epäsuorasti erilaisista tilastoista.

"Riveni" kirjoitti:
Se on ns. pseudotiede, jolle ei ole konkreettisia perusteita.

Toisin kuin dianetiikka, jota tiedeyhteisön salaliitto on syrjinyt niin että sitä pitää mainostaa uskontona?

Psykologia on loppujen lopuksi päättelemistä, mikä ei perustu faktoihin vaan havaintoihin

Nimenomaan. Tiedehän ei ole päättelyä havaintojen perusteella, vaan faktoja joita saadaan Jumalan erehtymättömästä ilmoituksesta.

"Smark" kirjoitti:
^ nooh.. ei se nyt niin vaikeata ole akateemisellakaan tasolla. Melkeinpä helpompaa* kuin lukion viimeiset kurssit

Turha puhuakaan mistään lukion viimeisistä kursseista, kun se on ollut esteenä jo amiksissa (tosin nykyisessä koulussa olen sen yhden pakollisen nipin napin suorittanut, mutta meillä ei kielenopettaja ole tainnut yhtään hylsyä antaakaan ikinä) ja peruskoulussakin se meni läpi ihmeellä.

"Rocky" kirjoitti:
Kertokaa minulle hyvä syy pitää pakkoruotsi

Koska ruotsalaiset ovat hyvää väkeä ja suomalaiset moukkia, joita täytyy ohjailla. Näin se meille koulussa selitettiin... pirun koulu, voi kun pitäydyttäisi vaan siinä puukon heilutuksessa

"Riveni" kirjoitti:
Näennäistiede

1. Pohjautuu monesti epämääräiseen, usein mieleen liittyvään perustaan.

2. Monesti, joskaan ei aina ja kaikilta osin, karttaa loogis-matemaattista tarkkaa ajattelua.

3.On oppi, jonka oletukset ja teoriat testaamattomia tai eivät ole testattavissa lainkaan. Näennäistieteelliset väitteet ovat monesti ristiriidassa paremmin tutkittujen ja koeteltujen tieteellisten väitteiden kanssa.


Psykologia perustuu lähes poikkeuksetta uskomuksiin, jotka ovat usein jopa "tieteen" itsensä sisällä risiriidassa tai mahdottomia vahvistaa muuten kuin epäsuorasti erilaisista tilastoista.

1. Psykologia on tutkii ihmismieltä, joten on hyvinkin loogista etteivät perustat ole missään luonnontieteellisissä faktoissa vaan että vain ihmismieltä käyttämällä voidaan näitä asioita pohtia.

2. Psykologiset kokeet ovat hyvin tarkkoja ja niissä kartoitetaan mahdolliset muuttujat ja häiriötekijät, joten kyseessä ei ole mikään 'tehdään mitä mieleen juolahtaa'-tutkimus. Ja psykologiassa etsitään kausaaliteettejä (syy ja seuraus-suhteita) ja katsotaan miten asiat tilastoissa korreloivat, jos mitenkään. Kaikki psykologia ei tietenkään ole kokeellista.

3. Kokeellisen psykologian avulla voidaan koetilanteissa testata hyvinkin monenlaisia asioita, eettisyyden nimissä, tosin. Ja kerropa tieteenala missä yksi käsitys on säilynyt muuttumattomana sen koko olemassaolon ajan. Psykologia on kuitenkin nuorin tieteenaloista ja muuttuu jatkuvasti. Eihän esimerkiksi kukaan psykodynaamikko allekirjoita Freudin juttuja sellaisenaan, mutta ne ovat luoneet kuitenkin pohjan psykodynamiikalle.

Psykologiassa on monta kuppikuntaa, sen myönnän, mutta osa menettää merkityksensä ajan saatossa, kuitenkin antaen lisätietoa muihin sovellettavaksi. Ja eihän maantiedettäkään kyseenalaisteta vain sen takia että osa ihmisistä yhä sanoo maapallon olevan littana. Psykologia on tieteenä vielä kehitysvaiheella, mutta sen aikaansaannokset ovat kiistattomat. Freudin myötä kiinnostuttiin lapsuudesta noin niinkuin yleisemminkin ja Maslow'n kokeet apinoilla paransivat lastenkasvatusta huimasti.


EDIT.

"Hyrkanos" kirjoitti:

"Rocky" kirjoitti:
Kertokaa minulle hyvä syy pitää pakkoruotsi

Koska ruotsalaiset ovat hyvää väkeä ja suomalaiset moukkia, joita täytyy ohjailla. Näin se meille koulussa selitettiin... pirun koulu, voi kun pitäydyttäisi vaan siinä puukon heilutuksessa

Tuo ei ole hyvä syy pitää pakkoruotsia kouluissa, vaan hyvä syy liittää Suomi Ruotsiin.

Maantieteen vertaaminen Psykologiaan on sinänsä huvittavaa, koska toinen on konkreettinen, matemaattisluonnontieteellisesti selitettyä faktaa ja toinen pelkkiä olettamuksia tilastojen pohjalta. Psykologia ei pääse koskaan oikeaksi tieteeksi, koska se tutkii sellaista, jota ei ole todistetusti edes olemassa. Siitä ei pääse yli eikä ympäri.

Huomaatko muuten itsekään kirjoituksissasi sitä yhtä seikkaa, joka paistaa läpi aina kaikesta psykologiaan liittyvästä? Siinä, missä oikeissa tieteissä keskitytään teorioihin, niiden mahdollisiin kaavoihin ja todisteisiin, psykologiassa perustetaan jonkun, usein yksittäisen ihmisen, ajatuksiin ja arvioihin, joita ei kyetä varmentamaan käytännössä millään tieteellisellä menetelmällä. Se, että etsitään yhtäläisyyksiä, syitä ja seurauksia tilastoista ei tee mistään tiedettä. Ainut tiede siinä on tilastotiede, jolla ei sinänsä ole mitään tekemistä psykologian kanssa. Yhtä hyvin tilastotiede palvelee vaikkapa SM-liigan tilastoja tutkivaa. Ei hänenkään työtään kuitenkaan nimitetä SM-liiga-tieteeksi, ja on käsittämätöntä, että psykologia on sanut tällaisen erityisaseman.

Tottakai monet oikeiden tieteiden teoriat perustuvat yhden ihmisen oivalluksiin, mutta ero onkin siinä, että niitä voi jokainen tarpeeksi osaava jälkikäteen itselleen oikeaksi todistaa. Sama ei todellakaan ole mahdollista psykologian kanssa, koska sen voi "osoittaa oikeaksi" vain tilastotieteen kautta.

On siis varsin pelottavaa, että valtakunnassamme tämän pseudoteiteen harjoittajat ja ammattilaiset voivat tehdä esimerkiksi ihmiselämään vaikuttavia päätöksiä asiantuntijoina oikeusistuimissa ja ties missä.

Ajatelkaa toki myös millainen tiedemaailma olisi jos kaikissa muissakin tieteissä hyväksyttäisiin asioita faktoiksi yhtä heppoisilla perusteilla kuin psykologiassa.

Itsehän olen vannoutunut tieteellisen skeptismin kannattaja, mikäli se ei jo ole tullut ilmi, ja suosittelen kaikkia muitakin pohtimaan asioita hieman syvemmin. Tyhmä uskoo mukisematta kaiken lukemansa, oli sitten kyse tieteestä tai ei.

"Riveni" kirjoitti:
Tyhmä uskoo mukisematta kaiken lukemansa, oli sitten kyse tieteestä tai ei.

Tyhmä myös kieltää asioiden selvän arvon, kuten psykologian hyödyn, vain pönkittääkseen omaa egoaan. Tai gimmickiään tässä tapauksessa.. Mitenkäs kriisityöntekijät tai koulupsykologit ovat haitallisia harhaoppisia? Tai aivotutkijat ja sosiaalityöntekijät?

Jos nyt vielä vähän puretaan mieltä tähän asiaan.

Alimmalla tasollaan psykologia ei juuri eroa fysiikasta. Molemmissa esitetään totuuksina todennäköisesti samankaltaisina toistuvia ilmiöitä, nykytiedon valossa tottakai. Samanlainen pohja löytyy käytännössä kaikelta tieteeltä. Mikäli kyseenalaistetaan tilastotiede, kyseenalaistetaan samalla myös matematiikka. Psykologia siis mittaa tietyllä tasolla tiettyjä, toistuvia, tai niinä pidettyjä asioita asioita empiirisesti. Psykologiassa ja sen tutkimisessa on muuttujia niin paljon enemmän kuin vaikkapa kvanttifysiikassa, että on kohtuutonta odottaa että pari sataa vuotta itsenäisesti toiminut tieteenhaara pystyisi ihmistä yksimielisesti ja-selitteisesti kuvaamaan. Tilastotiede ja empiirinen tutkimus ovat mitä suurimmissa määrin tieteellisiä menetelmiä. Aivan kuin myös aivotutkimus kuten EEG-mittaus ja PET-kuvaus.
Kuitenkaan tämä muuttujien määrä ei estä empiiristä tieteentekoa tai tee siitä ei-mihinkään perustuvaa. Psykologia voi käyttää omilla tieteenhankinta menetelmillään hankittua tietoa ja soveltaa sitä niin käytäntöön kuin teoriaankin.

Ja tuskinpa kukaan kieltää ihmismielen olemassaoloa?

Vuoden 2009 Alert Awards feudi-tittelin tavoittelu lähti näemmä hyvin käyntiin.

Ah, siinä tuli avainkysymys. Totta, ihmismieltä ei voi kiistää, mutta sitä ei pysty myöskään selittämään. Sama asia Jumalan kanssa. Millään faktoihin perustuvilla tutkimuksilla tai tieteellisillä metodeilla ei pystytä selittämään miksi ihmismieli on mitä on, sillä se ei ole konkreettisesti mitään. Kivi putoaa kalliolta, se on konkreettista ja se pystytään sanomaan faktaksi. Jumalaa ei kyetä todistamaan olemassaolevaksi koska se ei ole mitään konkreettista, samoin on ihmismielen kanssa. Psykologialla kyetään antamaan teorioita ihmisen toiminnoille ja tutkimusten perusteella kyetään luomaan malleja miten missäkin tilanteessa tulisi toimia kun on kyse ihmisen syy-seuraus suhteista tai motiiveista, mutta ongelma tulee vastaan tässä: Jokaisen ihmisen mieli on yksilöllinen. On monia asioita mitkä vaikuttavat siihen millaisia ihmisistä tulee, mutta ulkoiset vaikuttajat ovat vain yksi niistä.

Psykologia ei ole tiede, se on selvää. Tai oikeastaan haluan ensin määritelmän sille mitä tiede on, mutta kukapa sen voisi sanoa? Wikipedia? Pointti on edelleen se, että ihmismieli on aivan liian käsittämätön asia meidän loppujen lopuksi ymmärtää täydellisesti. Konkreettinen mielen eritteleminen tieteellä ja faktoilla ei onnistu, sillä kyseessä on inhimillinen asia joka ei perustu sääntöihin tai normeihin, kuten tiede. Ihmismieli on asia jolle voidaan psykologian avulla antaa selityksiä ja kokeellisten tulosten perusteella tehdä johtopäätöksiä, mutta ultimaattisia totuuksia ne eivät ole. Ihmiset kehittyvät koko ajan, jokaisen mieli on yksilöllinen ja uusia ihmisiä syntyy koko ajan. Millään keinoin ei kyetä antamaan täysimittaista analyysia ja absoluuttista totuutta ihmismielestä, mitä se on ja miksi se on mitä on.

Tosin voidaan mennä niinkin pitkälle, että kuvitellaan koko ihmiskunnan olevan jotenkin mieleltään väärässä ja että kukaan ei tiedä totuutta. Mitä jos putoava kivi onkin vain mielen harhaa? Mitä jos se yksittäinen henkilö onkin oikeassa nähdessään vihreitä peikkoja, jos hänen aivoissaan onkin jotain mitä muilla ei ole ja hän vain näkee totuuden? Onko hulluden ja nerouden välillä raja-aitaa? Alkaa ampua yli, juu.

Ja minä olen agnostikko. Bottom line: Tiede on muuttuva ja kehittyvä taiteenlaji, joka on ainut tapa ymmärtää vallitsevan maailmankaikkeuden tapahtumia. Se, antaako se lopullista totuutta asioista, on eri asia. Tiede perustuu teorioihin, se on ollut väärässä ennenkin. Psykologia on ainut asia, jolla kykenemme ymmärtämään ihmismieltä. Se, antaako se lopullista totuutta siitä, on eri asia. Ihminen on ollut väärässä ennenkin.

Todistappa minulle, että ihmismieli on olemassa. Aivan, sitä ei voi kukaan kiistää, muttei myöskään todistaa. Onko kaikki vain ennaltamäärättyjä parametreja tiettyihin ulkoisiin ätsykkeisiin vai onko meillä oikeasti vapaa tahto?

Ongelmahan psykologian ammatinharjoittajissa on se, että heille annetaan yhteiskunnassa käsittämättömän paljon valtaa. Pelkkä psykologien konsensus riittää lähettämään ihmien pakkohoitoon, vankeuteen, mihin tavallisesti tarvittaisiin kolmivaiheinen riippumaton oikeusjärjestelmä. Psykologia tieteenä on ulottanut lonkeronsa kaikkialle yhteiskuntaan ja kansa on aivopesty hyväksymään kaikki sen nimissä tehtävä. Ja se aivopesu on helppoa, koska kyseistä pseudotiedettä ei kukaan juuri kykene kontrolloidusti varmistamaan faktaksi sen ollessa puhtaasti mahdotonta. Itse näen paljon pahaa juuri sosiaalityöntekijöissä, aivotutkijoissa ja koulupsykologeissa. Ne ovat virkoja joissa viranhaltijalla on käsissään valta sotkea toisten elämää mielivaltaisesti, etenkin kun kaikki perustuu helposti manipuloitavaan uskomusten ja tilastojen sarjaan.

Molemmissa esitetään totuuksina todennäköisesti samankaltaisina toistuvia ilmiöitä

Väitteesi on väärä. Fysiikassa pyritään aina erottamaan olettamus faktasta. Olettamus on vasta se lähtökohta, jota lähdetään todistamaan ja tutkimaan tieteellisesti. Keinoja teorian todistamiseen löytyy lukuisia, mutta tärkeintä on se, että Fysiikka ei ole pelkkää teoriaa, olettamusta, vaan myös kylmää, kovaa, yleisesti helposti tutkittavaa ja todistettavaa FAKTAA. Psykologiassa vuorostaan olettamus on tilastotieteellä luotu päätöskohta. Tieteenä fysiikka lähtee liikkeelle samanlaisesta pisteestä mihin psykologia päätyy, ja kuten sanoin, jos fysiikassa hyväksyttäisiin kaikki olettamukset tieteellisiksi faktoiksi, maailma olisi kummallinen paikka.

Ei kukaan ole kiistänyt tilastotiedettä tieteenä, ainoastaan muistuttanut siitä, että tilastotieteellä aikaansaatu lopputulos ei ole itsessään mitään tiedettä.

Jopa muihin humanistitieteisiin verrattuna psykologia on huuhaata, koska esimerkiksi Historiassa, Filosofiassa ja Lakitieteessä on kaikissa konkreettinen lähtökohta. Historiassa se on jälkipolville säilyneet kirjalliset lähteet ja niiden tutkiminen. Historiassakin on olettamuksia, mutta niitä ei millään tapaa pidetä faktoina. Filosofia ei edes koita väittää olevansa jotain muuta kuin aiempien ihmisten ajatusten tutkimista ja pohtimista. Senkin tieteellinen arvo on hyvin kyseenalainen, mutta ainakin lopputulokseltaan konkreettisempi kuin psykologia. Lakitiede on filosofian ystävä siinä, että se perustuu ihmisen keksintöön, joka on kuitenkin sinänsä konkreettisempi tieteellinen perusta kuin tilastojen pohjalta luotu olettamus. Ainoat "tieteet" jotka voi pudottaa psykologian tasolle huuhaatieteinä ovat Teologia ja Taloustiede. Teologia nyt on itsestäänselvyys, ja Taloustiede on käytännössä yhtä hataralla pohjalla tieteenä kuin psykologia.

EDIT: Itse asiassa Taloustieteiden sijasta voitaisiin puhua ihan yleisesti yhteiskuntatieteistä, koska ne ovat kaikki pseudotieteitä.

"Mahti Ankka" kirjoitti:
Ah, siinä tuli avainkysymys. Totta, ihmismieltä ei voi kiistää, mutta sitä ei pysty myöskään selittämään. Sama asia Jumalan kanssa. Millään faktoihin perustuvilla tutkimuksilla tai tieteellisillä metodeilla ei pystytä selittämään miksi ihmismieli on mitä on, sillä se ei ole konkreettisesti mitään. Kivi putoaa kalliolta, se on konkreettista ja se pystytään sanomaan faktaksi. Jumalaa ei kyetä todistamaan olemassaolevaksi koska se ei ole mitään konkreettista, samoin on ihmismielen kanssa. Psykologialla kyetään antamaan teorioita ihmisen toiminnoille ja tutkimusten perusteella kyetään luomaan malleja miten missäkin tilanteessa tulisi toimia kun on kyse ihmisen syy-seuraus suhteista tai motiiveista, mutta ongelma tulee vastaan tässä: Jokaisen ihmisen mieli on yksilöllinen. On monia asioita mitkä vaikuttavat siihen millaisia ihmisistä tulee, mutta ulkoiset vaikuttajat ovat vain yksi niistä.

Yksinkertaisimmillaan voidaan väittää että ihmisen ajattelu, itsetietoisuus ja sitä kautta myös mieli ovat täysin mitattavissa olevia sähkömagneettisia toimintoja aivoissa.
Ja ulkoiset tekijät vaikuttavat hyvinkin paljon, otetaanpa esimerkiksi vaikkapa susilapset. Eläintenkasvattamat ihmislapset erottaa eläimistä vain hermosolujen suurempi määrä ja siitä johtuva aivojen plastisuus (muovautuvaisuus). Susilapset ovat käytännössä eläimiä, mutta pystyvät ihmisten oloissa muodostamaan ehkä karkeita sanoja ja kävelemään kahdella jalalla. Ihmisten mielten eroavaisuus ei siis ole kuitenkaan mahdottoman radikaali peruspiirteittäin. Perimä luokin lähinnä potentiaalia tietyille kyvyille, eikä ole suoranainen ennuste.
Tuohon kiven putoamiseen palaan myöhemmin.

"Mahti Ankka" kirjoitti:
Psykologia ei ole tiede, se on selvää. Tai oikeastaan haluan ensin määritelmän sille mitä tiede on, mutta kukapa sen voisi sanoa? Wikipedia? Pointti on edelleen se, että ihmismieli on aivan liian käsittämätön asia meidän loppujen lopuksi ymmärtää täydellisesti. Konkreettinen mielen eritteleminen tieteellä ja faktoilla ei onnistu, sillä kyseessä on inhimillinen asia joka ei perustu sääntöihin tai normeihin, kuten tiede. Ihmismieli on asia jolle voidaan psykologian avulla antaa selityksiä ja kokeellisten tulosten perusteella tehdä johtopäätöksiä, mutta ultimaattisia totuuksia ne eivät ole. Ihmiset kehittyvät koko ajan, jokaisen mieli on yksilöllinen ja uusia ihmisiä syntyy koko ajan. Millään keinoin ei kyetä antamaan täysimittaista analyysia ja absoluuttista totuutta ihmismielestä, mitä se on ja miksi se on mitä on.

Se että ihmismieli on melko abstrakti asia, ei estä psykologian tieteenä oloa. Psykologialla on oma käsitteistö, tutkimustavat sekä teoriat. Jokaisella stand-alone-tieteellä ovat nämä perusasiat.
Tuskin mikään tieteenala pystyy antamaan täysmittaista analyysiä mistään. Esimerkiksi evoluutioteoria muuttuu jatkuvasti uusien teorioiden ja löytöjen perusteella, mutta se ei silti vesitä vaikkapa Darwinin oppeja kokonaan.

"Mahti Ankka" kirjoitti:
Tosin voidaan mennä niinkin pitkälle, että kuvitellaan koko ihmiskunnan olevan jotenkin mieleltään väärässä ja että kukaan ei tiedä totuutta. Mitä jos putoava kivi onkin vain mielen harhaa? Mitä jos se yksittäinen henkilö onkin oikeassa nähdessään vihreitä peikkoja, jos hänen aivoissaan onkin jotain mitä muilla ei ole ja hän vain näkee totuuden? Onko hulluden ja nerouden välillä raja-aitaa? Alkaa ampua yli, juu.

Ehkäpä elämä on kuin Platonin luola-vertauksessa! Aivan kuten kivenpudottamisesimerkissä, ei mistään voida olla koskaan täysin varmoja. Ehkäpä lappalainen poro-ukko joka pitää hirvenpäätä jumalana on oikeassa.

"Mahti Ankka" kirjoitti:
Ja minä olen agnostikko. Bottom line: Tiede on muuttuva ja kehittyvä taiteenlaji, joka on ainut tapa ymmärtää vallitsevan maailmankaikkeuden tapahtumia. Se, antaako se lopullista totuutta asioista, on eri asia. Tiede perustuu teorioihin, se on ollut väärässä ennenkin. Psykologia on ainut asia, jolla kykenemme ymmärtämään ihmismieltä. Se, antaako se lopullista totuutta siitä, on eri asia. Ihminen on ollut väärässä ennenkin.

Tämän allekirjoitan. Ja perustelusi ei tässä kohtaa sulje psykologiaa syrjittyjen joukkoon, vaan sekin on tasavertainen tässä suhteessa. Se, ettei kaikki psykologiaksi luokiteltu ole pätevää, ei tee psykologiasta turhaa, valehtelevaa ja humpuukia. Psykologian väittäminen kiihottamiseksi ja haitalliseksi vasta naurettavaa onkin.


EDIT.

Lainaus:
Molemmissa esitetään totuuksina todennäköisesti samankaltaisina toistuvia ilmiöitä

Väitteesi on väärä. Fysiikassa pyritään aina erottamaan olettamus faktasta. Olettamus on vasta se lähtökohta, jota lähdetään todistamaan ja tutkimaan tieteellisesti. Keinoja teorian todistamiseen löytyy lukuisia, mutta tärkeintä on se, että Fysiikka ei ole pelkkää teoriaa, olettamusta, vaan myös kylmää, kovaa, yleisesti helposti tutkittavaa ja todistettavaa FAKTAA.

Fysiikassahan on eräänä oletuksena (olisiko ollut Einsteinin teorioissa tms.?) että emme koskaan voi tietää, räjähtääkö maapallo seuraavan askeleemme takia vai päädymmekö Marssiin? Tai sitten kenties mitään ei tapahdu. Atomien liikehdintä määrää kaiken. Voitko todistaa ettei puu aiheuta metsässä kaatuessaan ääntä, vaikkei sitä kukaan kuulisi? Mitä fakta on, paitsi teoriaa? Tuskin kunnon skeptikko voi pitää mitään äärimmäisenä totuutena?

Ei kukaan ole kiistänyt tilastotiedettä tieteenä, ainoastaan muistuttanut siitä, että tilastotieteellä aikaansaatu lopputulos ei ole itsessään mitään tiedettä.

Psykologia ei nojaakkaan pelkkään tilastotieteeseen, kuten jo mainittu.

Skeptismillä ja tieteellisellä skeptismillä on vissi ero. Ideanahan on kiistää (pseudo)tieteellisen väitteen todenperäisyys, kunnes se voidaan todella testata tieteellisesti. Ja tähän päivään saakka yhtäkään psykologian teoriaa ei ole kyetty osoittamaan todennäköisiksi millään muulla kuin tilastotieteellä. Todeksi niitä ei ole kyetty osoittamaan lainkaan.

Tämä ei toki meinaa sitä, ettenkö uskoisi moniin psykologian asioihin. Uskon minä myös valtiotieteisiin ja taloustieteeseen. Usko on kuitenkin se avainsana. Oikeat, todistetut faktat muista tieteistä minä tiedän, olettamuksiin minä uskon (enkä niistäkään toki kaikkiin).

"Rocky" kirjoitti:

Psykologia ei nojaakkaan pelkkään tilastotieteeseen, kuten jo mainittu.

Käytännössä se nojaa. "Empiirinen tutkimuksesi" on pohjimmiltaan tilastotiedettä. Tai no, nojaahan se ties kenen psykologisfilosofisiin ajatuksiin, mutta ne ovat vielä epämääräisempiä nojapuita kuin tilastotiede.

"Riveni" kirjoitti:

Tämä ei toki meinaa sitä, ettenkö uskoisi moniin psykologian asioihin. Uskon minä myös valtiotieteisiin ja taloustieteeseen. Usko on kuitenkin se avainsana. Oikeat, todistetut faktat muista tieteistä minä tiedän, olettamuksiin minä uskon (enkä niistäkään toki kaikkiin).

"Rocky" kirjoitti:

Psykologia ei nojaakkaan pelkkään tilastotieteeseen, kuten jo mainittu.

Käytännössä se nojaa. "Empiirinen tutkimuksesi" on pohjimmiltaan tilastotiedettä. Tai no, nojaahan se ties kenen psykologisfilosofisiin ajatuksiin, mutta ne ovat vielä epämääräisempiä nojapuita kuin tilastotiede.

Kaikki on kuitenkin lopussa uskon asioita, joten turha tästäkään sen kummemmin jauhaa. Mutta jos lähdetään hiuksia halkomaan, niin fysiikkakin on tilastotiedettä, mikäli emme voi olla varmoja tapahtumista. Ja sitähän me emme pieninä ihmisinä ole.

EDIT. Niin siis selvennykseksi:
'Kaikki näkemäni lehmän maito on ollut valkoista'-lause ei automaattisesti johda siihen että: 'lehmän maito on aina valkoista' olisi totuus.

"Riveni" kirjoitti:
Jopa muihin humanistitieteisiin verrattuna psykologia on huuhaata, koska esimerkiksi Historiassa, Filosofiassa ja Lakitieteessä on kaikissa konkreettinen lähtökohta. Historiassa se on jälkipolville säilyneet kirjalliset lähteet ja niiden tutkiminen. Historiassakin on olettamuksia, mutta niitä ei millään tapaa pidetä faktoina. Filosofia ei edes koita väittää olevansa jotain muuta kuin aiempien ihmisten ajatusten tutkimista ja pohtimista. Senkin tieteellinen arvo on hyvin kyseenalainen, mutta ainakin lopputulokseltaan konkreettisempi kuin psykologia. Lakitiede on filosofian ystävä siinä, että se perustuu ihmisen keksintöön, joka on kuitenkin sinänsä konkreettisempi tieteellinen perusta kuin tilastojen pohjalta luotu olettamus. Ainoat "tieteet" jotka voi pudottaa psykologian tasolle huuhaatieteinä ovat Teologia ja Taloustiede. Teologia nyt on itsestäänselvyys, ja Taloustiede on käytännössä yhtä hataralla pohjalla tieteenä kuin psykologia.

Käsitinkö nyt oikein että pidät psykologiaa huuhaana? Kyllä sillä pystytään ymmärtämään ihmismieltä ja tämän kautta jopa auttamaan ihmisiä ja ymmärtämään ihmisiä itsessään. Ei psykologia millään tasolla ole huuhaata.

"Rocky" kirjoitti:
Yksinkertaisimmillaan voidaan väittää että ihmisen ajattelu, itsetietoisuus ja sitä kautta myös mieli ovat täysin mitattavissa olevia sähkömagneettisia toimintoja aivoissa.

Niin? Aivoit toimivat sähköimpulssien ja hermostojen varassa. Mutta ei se anna silti mitään selityksiä sille, miksi jokin sähköimpulssi saa ihmisen tekemään tai tuntemaan jotain.

"Rocky" kirjoitti:
Ja ulkoiset tekijät vaikuttavat hyvinkin paljon, otetaanpa esimerkiksi vaikkapa susilapset. Eläintenkasvattamat ihmislapset erottaa eläimistä vain hermosolujen suurempi määrä ja siitä johtuva aivojen plastisuus (muovautuvaisuus). Susilapset ovat käytännössä eläimiä, mutta pystyvät ihmisten oloissa muodostamaan ehkä karkeita sanoja ja kävelemään kahdella jalalla. Ihmisten mielten eroavaisuus ei siis ole kuitenkaan mahdottoman radikaali peruspiirteittäin. Perimä luokin lähinnä potentiaalia tietyille kyvyille, eikä ole suoranainen ennuste.

Tottakai ne vaikuttavat paljon, mutta pelkästään ulkoisten tekijöiden varaan ei voi laskea mitään. On olemassa myös ihmisen synnynnäinen temperamentti, mikä voi vaikuttaa ratkaisevasti ihmisen elämään ja toimintaan ja sitten on ihmisen sisäinen ajatusmaailma, minkä avulla hän vastaanottaa ulkoiset asiat yksilöllisesti. Kaikki kokevat asioita eri tavalla.

"Rocky" kirjoitti:
Se että ihmismieli on melko abstrakti asia, ei estä psykologian tieteenä oloa. Psykologialla on oma käsitteistö, tutkimustavat sekä teoriat. Jokaisella stand-alone-tieteellä ovat nämä perusasiat.
Tuskin mikään tieteenala pystyy antamaan täysmittaista analyysiä mistään. Esimerkiksi evoluutioteoria muuttuu jatkuvasti uusien teorioiden ja löytöjen perusteella, mutta se ei silti vesitä vaikkapa Darwinin oppeja kokonaan.

"Rocky" kirjoitti:
Tämän allekirjoitan. Ja perustelusi ei tässä kohtaa sulje psykologiaa syrjittyjen joukkoon, vaan sekin on tasavertainen tässä suhteessa. Se, ettei kaikki psykologiaksi luokiteltu ole pätevää, ei tee psykologiasta turhaa, valehtelevaa ja humpuukia. Psykologian väittäminen kiihottamiseksi ja haitalliseksi vasta naurettavaa onkin.

Vastaan näihin molempiin samalla. On totta, että tiede esittelee teorioita jotka todella ovat teorioita ja nämä eivät pohjaudu faktoihin vaan tutkimuksilla saavutettuihin todennäköisimpiin päätelmiin. Psykologia tekee aivan samaa. Mutta tiede eroaa psykologiasta juuri sen takia, että se kykenee myös lyömään faktoja pöytään. Kun seinä kaatuu, se pystytään matematiikan avulla selittämään. Fysiikan lakeja ei käy kiistäminen. Se on silloin faktaa. Psykologia ei ikinä kykene selittämään ihmismielen arvoituksillisia sopukoita faktoina, ainoastaan päätelminä ja teorioina.

"Mahti Ankka" kirjoitti:
Mutta tiede eroaa psykologiasta juuri sen takia, että se kykenee myös lyömään faktoja pöytään. Kun seinä kaatuu, se pystytään matematiikan avulla selittämään. Fysiikan lakeja ei käy kiistäminen. Se on silloin faktaa. Psykologia ei ikinä kykene selittämään ihmismielen arvoituksillisia sopukoita faktoina, ainoastaan päätelminä ja teorioina.

Mikäli 'kylmien faktojen lyöminen pöytään' on asia joka erottaa tieteen muusta, niin se asettaa tietysti filosofian, mutta toisaalta myös historian arveluttavaan valoon. Käytännössä historiasta ei voida sanoa mitään varmaa nykyhetkestä vaikkapa sataa vuotta taaksepäin, koska historia on voittajien ja selviäjien kertomaa ja sikäli täysin tulkinnan ja uskon asia. Mutta eiköhän tämä ole tähän asiaan (ja varsinkin tähän kellonaikaan) ihan pätevä kompromissi.

Ja vaikka en itse en sulje psykologiaa tiede-otsakkeesta pois, koska se on kuitenkin koko ajan kehittyvä ja Smarkin mainitsemat kehitys- ja neuropsykologia ovat päteviä, niin ymmärrän että joku ei sitä sellaisena pidä.

"Riveni" kirjoitti:
Itsehän olen vannoutunut tieteellisen skeptismin kannattaja, mikäli se ei jo ole tullut ilmi, ja suosittelen kaikkia muitakin pohtimaan asioita hieman syvemmin. Tyhmä uskoo mukisematta kaiken lukemansa, oli sitten kyse tieteestä tai ei.

Kas uusi merkitys vanhalle sanalle "tieteellinen skeptismi". Ennen se tarkoitti sitä että asioille halutaan näyttöä, jota voidaan pitää tieteellisenä. Tuo uusi merkitys on näemmä se että epäillään tiedettä koska halutaan antaa sille uudet stantardit. Kyseinen aate on jo vanha, ja kulkenut monella nimellä, useimmiten pseudotieen nimellä.

Fysiikassahan on eräänä oletuksena (olisiko ollut Einsteinin teorioissa tms.?) että emme koskaan voi tietää, räjähtääkö maapallo seuraavan askeleemme takia vai päädymmekö Marssiin? Tai sitten kenties mitään ei tapahdu. Atomien liikehdintä määrää kaiken. Voitko todistaa ettei puu aiheuta metsässä kaatuessaan ääntä, vaikkei sitä kukaan kuulisi?

Puutun tähän, koska mielestäni hyvääkään asiaa (kuten tässä yhteydessä psykologian puolustaminen tieteenä) ei tulisi ajaa väärillä perusteilla.

Fysiikkaan ei kuulu mitenkään sisäänrakennettuna ajatus siitä että mitä vain voi tapahtua, eikä varsinkaan Einsteinin teorioihin. Sekoitat asian siihen että vaikka tunnettaisi kaiken toiminta täydellisesti, ei voida tietää kaikkea. Kyse on niin sanotusta kaaosteoriasta, jonka mukaan muuttujia on liikaa että voidaan ennustaa kaikkea. Toki kvanttifysiikassa (en nyt tarkempaa tietoa jaksa siitä kaivaa. Ehkä huomenna) on hyväksytty ajatus ettei voida tietää hiukkasen sijaintia ja nopeutta yhtä aikaan tarkasti.

Lisäksi haluaisin puuttua tuohon ääneen. Ajatus yksinään kaatuvasta puusta on vähän vanhanaikainen, kun äänen luonne tunnetaan melko hyvin. Se on aineen aaltoliikettä, ja aiheuttaa kaikenlaista muutakin. Esimerkiksi ison puun kaatumisen myötä tuleva ääni voi pudottaa lehtiä toisesta puusta (tosin puun liikkeen aiheuttama ilman pyörteily tekee sitä enemmän), jolloinvoidaan ilman kuuntelijaa antaa näyttöä että ääni on kuulunut. Mutta jos tykkäät pohtia tuota niin pohdipa sitä, kuuluuko tyhjiössä kaatuvasta puusta ääntä?

Totta, ihmismieltä ei voi kiistää, mutta sitä ei pysty myöskään selittämään.

Tuo ei vain ole totta. Ihmismieltä pystytään selittämään monelta kantilta. Ei täysin mutta siksi sitä tutkitaan enemmän. Väite ettei ihmismieltä pystytä selittämään, voi olla vain uskoon perustuva. Jos uskot ettei ihmismieltä voi selittää, ei mikään selitys siihen liittyen ole tyydyttävä.

Väitteesi on väärä. Fysiikassa pyritään aina erottamaan olettamus faktasta. Olettamus on vasta se lähtökohta, jota lähdetään todistamaan ja tutkimaan tieteellisesti. Keinoja teorian todistamiseen löytyy lukuisia, mutta tärkeintä on se, että Fysiikka ei ole pelkkää teoriaa, olettamusta, vaan myös kylmää, kovaa, yleisesti helposti tutkittavaa ja todistettavaa FAKTAA.

Tiesitkö että olettamuksilla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa? Jos teoria perustuu oletuksiin, se ei ole tieteellinen teoria. Tiedätkö muuten mikä on tieteellinen fakta?

Pelkkä psykologien konsensus riittää lähettämään ihmien pakkohoitoon, vankeuteen, mihin tavallisesti tarvittaisiin kolmivaiheinen riippumaton oikeusjärjestelmä.

Eikä riitä. Psykologit voivat toimia auktoriteetteinä vain psykölogiaan liittyvissä asioissa. Psykologia on käytöstiedettä. Pakkohoitoon määrämiseen tarvitaan psykiatria, joka on siis koulutettu psykiatriaan. Ne ovat täysin eri tieteen aloja, molemmat vain sattuvat liittymään tavalla tai toisella ihmisen henkiseen elämään. Onkin hassua että täällä on tehty niin suuri numero psykologiasta, muttei ole puututtu ollenkaan psykiatriaan, joka yleisesti on saanut paljon enemmän epäilyksiä osakseen.

kyseenalaistetaan samalla myös matematiikka

Se on muuten hyvä idea. Matematiikka ei ole tiedettä missään määrin, vaikka se onkin olevinaan kaiken tieteen perusta. Se nimittäin perustuu puhtaasti auktoriteettiin. MAtematiikan perustana on oletus, että 1 + 1 = 2. Tämä oletus perustuu yksinomaan joidenkin ihmisten päätökseen, että näin on. Jos muistini ei petä, ne jotkut olivat ranskalaisia. Eli koko tieteellinen maailmankuva siis perustuu valtaosin joidenkin baskeripäiden mielivaltaan.

Kivi putoaa kalliolta, se on konkreettista ja se pystytään sanomaan faktaksi.

Pystytäänkö? Sehän on täysin näkökannasta riippuva asia. Jossain määrin faktaksi voidaan sanoa että kiven ja maan massojen keskipisteet lähestyivät toisiaan.

Tai oikeastaan haluan ensin määritelmän sille mitä tiede on, mutta kukapa sen voisi sanoa?

No vaikkapa minä. Tiede on pyrkimystä selittää havaintoja tiettyjen sääntöjen mukaan. Ei se mitään kummempaa taikaa ole.

Tiede on muuttuva ja kehittyvä taiteenlaji, joka on ainut tapa ymmärtää vallitsevan maailmankaikkeuden tapahtumia.

Tiede ei itseasiassa ole varsinaisesti taidettä, sillä sen arvot ovat mitattavia eivätkä esteettisiä. Mutta on siinä yhtäläisyyksiäkin. Tieden ei ole ainut tapa ymmärtää maailmankaikkeutta. Se on toki ainut tapa ymmärtää sitä tieteellisesti. Itse esimerkiksi suhtaudun asioihin todella tylsän tieteellisesti, mutta se ei estä minua ymmärtämästä maailmaa muilla tavoin. Esimerkiksi tiedettä on se, miten tähdet syntyvät ja kuinka kaukana tai valovoimaisia ne ovat. Mutta tieteellisesti ei voida sanoa onko tähtitaivas kaunis vai ei (psykologit tosin osannevat kertoa miksi monet pitää sitä kauniina) ja se tieto on ihan yhtä tärkeä maailman ymmärtämiseksi kuin tähtititeelliset teoriat. Tiede on mielekästä ainotaan tieteelliseltä kantilta.

Anteeksi vähän sekava vastausjärjestys. Tulipahan lähes kaikki tarpeellinen tällä kertaa yhteen viestiin