Foorumiarkisto

Lietsominen ihmisvihaan on aina ala-arvoista toimintaa, riippumatta kuka on kohteena.

Marshallsaaret kirjoitti:
Lietsominen ihmisvihaan on aina ala-arvoista toimintaa, riippumatta kuka on kohteena.

:D Se riippuu varmaan ihan ihmisestä että lietsoutuuko tuollaisesta. Jotkut pystyvät sitä pahaa oloaan jopa vastustamaan tai suuntaamaan sen oikeaan kohteeseen. Kyseiset asiat ovat kuitenkin pelkkiä faktoja ja kuten itsekin sanoit:

Marshallsaaret kirjoitti:
Eikös ongelmista vaikeneminen ole melko typerää ja antidemokraattista muutenkin?

Kartsa kirjoitti:

Marshallsaaret kirjoitti:
Lietsominen ihmisvihaan on aina ala-arvoista toimintaa, riippumatta kuka on kohteena.

:D Se riippuu varmaan ihan ihmisestä että lietsoutuuko tuollaisesta. Jotkut pystyvät sitä pahaa oloaan jopa vastustamaan tai suuntaamaan sen oikeaan kohteeseen. Kyseiset asiat ovat kuitenkin pelkkiä faktoja ja kuten itsekin sanoit:

Marshallsaaret kirjoitti:
Eikös ongelmista vaikeneminen ole melko typerää ja antidemokraattista muutenkin?

Riveni tuossa aika lailla asian tyhjäksi latoikin. Tuollaisia tilastoja katsoessa kriteereistä tärkein on sosiaaliluokka, ei suinkaan edustamasi etninen ryhmä. Tärkeintä on nimenomaan varmistaa uusien tulokkaiden sopeutuminen uuteen asuinpaikkaansa, ja tässä puuhassa myös valtaväestöltä vaaditaan tietyn tyyppistä asennoitumista muihin ihmisiin. En ole missään nimessä "holtittoman" maahanmuuttopolitiikan kannalla, sillä on mielestäni tärkeintä turvata niin pakolaisille kuin työperäisillekin maahanmuuttajille riittävä integraatio yhteiskunnan jäseniksi. Silti kylmä fakta on, että ilman maahamme tulevia uusia tulokkaita yhteiskuntamme näivettyy ja veronmaksajat tulevaisuuden tuhdille eläkepotille ehtyvät. Tätä puolta on myös varaa kehittäää aikamoisesti Suomen valtiolla, ja kiitos kuumana vellovan keskustelun näihin asioihin tullaan kiinnittämään vastaisuudessa enemmän huomiota.

Maahanmuutto on silti hyvin marginaalinen ongelma ja sen lieveilmiöt perustuvat hyvin pitkälti integraatiotoimenpiteiden epäonnistumiseen. Osaltaan ongelma on järjestelmässä, osaltaan sopeutumishaluttomissa maahanmuuttajissa ja osaltaan myös kantasuomalaisissa, jotka omalla toiminnallaan edesauttavat jonkinlaista vastakkainasettelua eri ryhmien välille.

Odottelen vieläkin vastausta siitä, miten nämä paljon puhutut maahanmuutto-ongelmat ovat vaikuttaneet sinun arkielämääsi siinä määrin, että niistä pitää olla narisemassa netissä joka käänteessä?

Marshallsaaret kirjoitti:
Tärkeintä on nimenomaan varmistaa uusien tulokkaiden sopeutuminen uuteen asuinpaikkaansa, ja tässä puuhassa myös valtaväestöltä vaaditaan tietyn tyyppistä asennoitumista muihin ihmisiin.

Jos tuollaista asennoitumista ei olisi, kukaan maahanmuuttaja ei olisi sopeutunut yhteiskunta. Mutta kun (sopeutuksen?) lähtökohtana tuntuu olevan, että suomalainen on 'hirve rassisti', niin se ensinnäkin luo ennakkoluuloja maahanmuuttajille ja toisaalta rasismin näkeminen joka puolella vie huomion pois niistä mahdollisista oikeista ongelmakohdista.

Marshallsaaret kirjoitti:
Silti kylmä fakta on, että ilman maahamme tulevia uusia tulokkaita yhteiskuntamme näivettyy ja veronmaksajat tulevaisuuden tuhdille eläkepotille ehtyvät. Tätä puolta on myös varaa kehittäää aikamoisesti Suomen valtiolla, ja kiitos kuumana vellovan keskustelun näihin asioihin tullaan kiinnittämään vastaisuudessa enemmän huomiota.

Maahanmuutto on silti hyvin marginaalinen ongelma ja sen lieveilmiöt perustuvat hyvin pitkälti integraatiotoimenpiteiden epäonnistumiseen. Osaltaan ongelma on järjestelmässä, osaltaan sopeutumishaluttomissa maahanmuuttajissa ja osaltaan myös kantasuomalaisissa, jotka omalla toiminnallaan edesauttavat jonkinlaista vastakkainasettelua eri ryhmien välille.

Koskahan tämä kehitys aloitetaan? Nyt Suomeen otetaan pääasiassa maahanmuuttajia, joilla työttömyysaste on yli 50 %, kun joillakin kansallisuuksilla se olisi suomalaistenkin vastaavaa parempi. Heidän integraatiossa Suomi on onnistunut :wink: Toki he ovat tänne tulleet työtä tekemään ja elättämään perheensä kotimaassa. Varmastikin eläkepotin rahoittamiseen olisi muitakin keinoja kuin jatkuva väkimäärän kasvattaminen, sillä tulevaisuudessa ongelma on vain suurempi kun "maksajaksi" hankitut jäävät eläkkeelle.

Marshallsaaret kirjoitti:
Odottelen vieläkin vastausta siitä, miten nämä paljon puhutut maahanmuutto-ongelmat ovat vaikuttaneet sinun arkielämääsi siinä määrin, että niistä pitää olla narisemassa netissä joka käänteessä?

Silloin on enää turha pyllistää kun paska on jo puntissa. Haluan että Suomi välttää mm. Ruotsin kohtalon gettoutumisessa ja rikostilastojen nostattamisessa. Eläkepotista se poliisienkin ylim. rahoitus on pois, jota minä taas maksan verotuksen kautta pääsemättä vaikuttamaan mihin humpuukiin rahani pannaan.

Kartsa kirjoitti:
Mutta kun (sopeutuksen?) lähtökohtana tuntuu olevan, että suomalainen on 'hirve rassisti'

Helsingin Sanomat kirjoitti:
EVAn tutkimuksen mukaan miltei kuusi kymmenestä suomalaisesta katsoo, että suomalaisten varovainen suhtautuminen ulkomaalaisiin on viisasta varovaisuutta, ei tietämättömyyttä tai rasismia.

Jos tuo nyt on tota, niin tuo on ihan hyvä lähtökohta sopeutukseen. Jos kuusi kymmenestä suomalaisesta ei pidä lähtökohtaista epäluuloisuutta ulkomaalaisia kohtaan (uskallanpa lyödä vetoa ettei mukaan kuulu ruotsalaiset, saksalaiset ja britit) rasismina, niin se tarkoittaa että suomalaiset saavat KKK:n rotuopin vaikuttamaan vapaamieliseltä. Jos kuusi kymmenestä (se on 60% matemaattisesti rajoittuneille) harvaan asutun maan asukkaista ei suvaitse ihmisille vapautta päätää missä asuvat, niin niiden voidaan pääosin olettaa olevan rasisteja.

ja vielä HS kirjoitti:
Puolet suomalaisista torjuu ajatuksen, että maamme väestön ikääntyminen ja mahdollinen vähentyminen edellyttäisi ulkomaalaisten Suomeen muuton helpottamista.

Oikeassa ovat, sillä ilmeisesti harvakin väestö osaa olla rasistista.

Tärkeää on myös huomioida että tässä maassa Hitlerin puolella taistelua pidetään puolijumaluuteen oikeuttavana sankaruutena.

On vain järkevää muistuttaa kaikille maahanmuuttajille, että täällä on valtaosa ihmisistä rasisteja.

Hyrkanos kirjoitti:
Jos tuo nyt on tota, niin tuo on ihan hyvä lähtökohta sopeutukseen. Jos kuusi kymmenestä suomalaisesta ei pidä lähtökohtaista epäluuloisuutta ulkomaalaisia kohtaan (uskallanpa lyödä vetoa ettei mukaan kuulu ruotsalaiset, saksalaiset ja britit) rasismina, niin se tarkoittaa että suomalaiset saavat KKK:n rotuopin vaikuttamaan vapaamieliseltä. Jos kuusi kymmenestä (se on 60% matemaattisesti rajoittuneille) harvaan asutun maan asukkaista ei suvaitse ihmisille vapautta päätää missä asuvat, niin niiden voidaan pääosin olettaa olevan rasisteja.

Kysehän ei ole pelkästä asumisesta, vaan tukimääristä, jotka ovat Euroopan suurimmat. Kateus on jännä juttu, varsinkin jos toinen saa isomman summan kuin itse tekemättä mitään sen eteen. Ennakkoluulot ovat ihan luonnollinen juttu, eri juttu on että miten niiden antaa vaikuttaa. Maahanmuuttajien tulisi murtaa noita ennakkoluuloja, ei ruokkia niitä.

Hyrkanos kirjoitti:
On vain järkevää muistuttaa kaikille maahanmuuttajille, että täällä on valtaosa ihmisistä rasisteja.

Oletpa ennakkoluuloinen.

Hyrkanos kirjoitti:
Tärkeää on myös huomioida että tässä maassa Hitlerin puolella taistelua pidetään puolijumaluuteen oikeuttavana sankaruutena.

Hohhoijaa. Yhdysvallat ja muutkin länsimaat taistelivat Stalinin Neuvostoliiton puolella toisessa maailmansodassa. Eipä paljon painanut Saksan kukistuttuakaan Stalinin uhrien määrä, joka kuitenkin ylittää selvästi Hitlerin uhrien määrän.

Entäs Mannerheimin kaltaisen sotarikollisen ja verikoiran nostaminen ihmisjumaluuden jalustalle.

Tuo 1900-luvun suomalaisista murhamiehistä katalin ja hienostunein.

Hyrkanos kirjoitti:

Kartsa kirjoitti:
Mutta kun (sopeutuksen?) lähtökohtana tuntuu olevan, että suomalainen on 'hirve rassisti'

Helsingin Sanomat kirjoitti:
EVAn tutkimuksen mukaan miltei kuusi kymmenestä suomalaisesta katsoo, että suomalaisten varovainen suhtautuminen ulkomaalaisiin on viisasta varovaisuutta, ei tietämättömyyttä tai rasismia.

Jos tuo nyt on tota, niin tuo on ihan hyvä lähtökohta sopeutukseen. Jos kuusi kymmenestä suomalaisesta ei pidä lähtökohtaista epäluuloisuutta ulkomaalaisia kohtaan (uskallanpa lyödä vetoa ettei mukaan kuulu ruotsalaiset, saksalaiset ja britit) rasismina, niin se tarkoittaa että suomalaiset saavat KKK:n rotuopin vaikuttamaan vapaamieliseltä. Jos kuusi kymmenestä (se on 60% matemaattisesti rajoittuneille) harvaan asutun maan asukkaista ei suvaitse ihmisille vapautta päätää missä asuvat, niin niiden voidaan pääosin olettaa olevan rasisteja.

ja vielä HS kirjoitti:
Puolet suomalaisista torjuu ajatuksen, että maamme väestön ikääntyminen ja mahdollinen vähentyminen edellyttäisi ulkomaalaisten Suomeen muuton helpottamista.

Oikeassa ovat, sillä ilmeisesti harvakin väestö osaa olla rasistista.

Tärkeää on myös huomioida että tässä maassa Hitlerin puolella taistelua pidetään puolijumaluuteen oikeuttavana sankaruutena.

On vain järkevää muistuttaa kaikille maahanmuuttajille, että täällä on valtaosa ihmisistä rasisteja.

Tässä vaiheessa on hyvä muistuttaa siitä että kyselystä saa oikealla kysymysten asettelulla sen tuloksen minkä ikinä haluaakin. Ja enpä ole törmännyt elämässäni kuin muutamaan ihan oikeaan rasistiin. Ja mä asun landella jossa on skinheadejä hieman liikaakin.

Ja tähän väliin tyhmä kysmys. Jos tämä:

Maallikkoja sekoittaa myös niinkin epärelevantti asia kuin ilmastonmuutoksesta puhuminen ilmaston lämpenemisenä, sillä lämpenemisen sivuvaikutuksena esim. merivirtojen suunnat voivat muuttua ja muuttaa vaikkapa Suomen ilmastoa huomattavasti kylmempään suuntaan.

on totta, niin kuinka paljon se ilmasto sitten kylmenisi? Kun jos se lämpötila nousee sen 4 astetta niin eikö ole mahdollista että jos/kun merivirrat kääntyvät niin lämpötila ei muutu nykyiseen verrattuna kovin paljoa?

The Rocker kirjoitti:
Tässä vaiheessa on hyvä muistuttaa siitä että kyselystä saa oikealla kysymysten asettelulla sen tuloksen minkä ikinä haluaakin.

Musitinkin sen. Siksi huomion sen että vastaus olisi varmaan huomattavasti erilainen jos eriteltäisi maahanmuuttajien alkuperä. Se on sitä rasismia puhtaimmillan.

Ja tähän väliin tyhmä kysmys. Jos tämä:

Maallikkoja sekoittaa myös niinkin epärelevantti asia kuin ilmastonmuutoksesta puhuminen ilmaston lämpenemisenä, sillä lämpenemisen sivuvaikutuksena esim. merivirtojen suunnat voivat muuttua ja muuttaa vaikkapa Suomen ilmastoa huomattavasti kylmempään suuntaan.

on totta, niin kuinka paljon se ilmasto sitten kylmenisi? Kun jos se lämpötila nousee sen 4 astetta niin eikö ole mahdollista että jos/kun merivirrat kääntyvät niin lämpötila ei muutu nykyiseen verrattuna kovin paljoa?

Neljän asten keskimääräinen muutos on jo melko katastrofaalinen. Mutta vaikka maailman keskilämpö niin paljon muuttuisikin, se ei kompensoisi Golf-virran vaikutusta suomen lämpötilaan. Mutta se edes ole se varsinainen ongelma, vaan Golf-virran lämmönsäätely, jonka vuoksi Suomessa on pääsääntöisesti ollut melko lauhkeaa, ja esim. Färsaarilla lämpötilaerot ovat lähes huomaamattomia. Kun se poistetaan, Suomen kelit muuttuvat huomattavasti ankarammiksi molempiin suuntiin, joskin trendi on pakkasen puolelle. Suomalaisten maahanmuuttoasenteet eivät myöskään sopine ilmastopakolaisuuden kanssa yhteen.

Mistä tässä muuten alkujaan keskusteltiin? Vähän aikaa sitten oli omakoti- vs kerrostalo/kaupunkin vs maaseutu/auto vs julkinen/ armeija vs hippeys ym ym.

Kartsa kirjoitti:
Kysehän ei ole pelkästä asumisesta, vaan tukimääristä

Tuet ovat ihan yhtälailla yhteydessä siihen eriarvoisuuteen. Koko ongelma on siine että vapaa liikkuminen ja asuinpaikkansa valitseminen ei ole sallittua.

Hyrkanos kirjoitti:
On vain järkevää muistuttaa kaikille maahanmuuttajille, että täällä on valtaosa ihmisistä rasisteja.

Oletpa ennakkoluuloinen.

Ei se ole ennakkoluuloa, vaan tutkimustietoon perustuvaa toimintaa.

Hohhoijaa. Yhdysvallat ja muutkin länsimaat taistelivat Stalinin Neuvostoliiton puolella toisessa maailmansodassa.

*haukotus* Yhdysvallathan on tunnettu nimenomaan veteraanien palvonnasta. Hienoa muuten että vertaat suomea Yhdysvaltojen kaltaiseen sotaan ja fasismiin arvonsa perustavaan maahan. On myös huomioitava ettei se liity asiaan mitenkään.

Tämä ketju on kyllä jotain aivan älytöntä.

Ensin puhutaan Wilskan bissetempauksesta, sitten nykynuorison rappiosta, sitten nuorison poliittisesta valveutumisesta, tästä siirryttiin koulutustasoon josta asuinpaikkoihin ja asumismuotoihin. Sekaan eksyi joku turha juttu kouluruuasta, jonka jälkeen jatketaan autoiluun ja asumiseen. Joku onnistuu taikomaan mukaan vielä asevelvollisuuden ja sivarit, joista päästään jollain ilveellä ilmastonmuutokseen ja maahanmuuttajiin. Ja nyt päästiin jotenkin jatkosotaan ja yhdysvaltojen paskuuteen. :-k

Paras ketju ikinä. :heart:

Sanooko joku vielä että miksi homot haluavat avioliittoon kirkossa kun se on miehen ja naisen välinen asia niin olemme käyneet läpi suomalaisen keltaisen lehdistön viikon uutiskierron läpi huomattavasti lyhyemmässä ajassa.

Hyrkanos kirjoitti:

The Rocker kirjoitti:
Tässä vaiheessa on hyvä muistuttaa siitä että kyselystä saa oikealla kysymysten asettelulla sen tuloksen minkä ikinä haluaakin.

Musitinkin sen. Siksi huomion sen että vastaus olisi varmaan huomattavasti erilainen jos eriteltäisi maahanmuuttajien alkuperä. Se on sitä rasismia puhtaimmillan.

Ei vaan se on kulttuurierojen selvitystä.

Hyrkanos kirjoitti:
Neljän asten keskimääräinen muutos on jo melko katastrofaalinen. Mutta vaikka maailman keskilämpö niin paljon muuttuisikin, se ei kompensoisi Golf-virran vaikutusta suomen lämpötilaan.

Nykyisellä tutkimustiedollahan ei olla päästy edes yksimielisyyteen tämän vuosisadan lämpötilannoususta, joka jää siltikin alle yhden asteen. Eniten hämminkiä aiheuttaa se, että lämpötila nousi huomattavan osan tuosta vuosisadan ensimmäisellä puoliskolla, kun teollistuminen ei ollut vielä nykyvauhdissa. En ole varma onko loppupuoliskon lämpenemisestä nykyään todisteita. Jos se ilmasto säikähti sata vuotta sitten äänekkäitä koneita ja suuttui hieman (kehitti lämpöä). Nyt sitä ei kenkuta enää yhtä paljon :wink:

Hyrkanos kirjoitti:

Kartsa kirjoitti:
Kysehän ei ole pelkästä asumisesta, vaan tukimääristä

Tuet ovat ihan yhtälailla yhteydessä siihen eriarvoisuuteen. Koko ongelma on siine että vapaa liikkuminen ja asuinpaikkansa valitseminen ei ole sallittua.

On sallittua, jos pystyy elättämään itsensä ja perheensä. Ihan yhtälailla suomalaisia pummeja syrjitään. He vain ovat sattuneet syntymään Suomeen.

Hyrkanos kirjoitti:

Kartsa kirjoitti:

Hyrkanos kirjoitti:
On vain järkevää muistuttaa kaikille maahanmuuttajille, että täällä on valtaosa ihmisistä rasisteja.

Oletpa ennakkoluuloinen.

Ei se ole ennakkoluuloa, vaan tutkimustietoon perustuvaa toimintaa.

Tätä on siis myös integroitumattomien maahanmuuttajien yliedustuksen rikostilastoissa huomioiminen.

Hyrkanos kirjoitti:

Kartsa kirjoitti:
Hohhoijaa. Yhdysvallat ja muutkin länsimaat taistelivat Stalinin Neuvostoliiton puolella toisessa maailmansodassa.

*haukotus* Yhdysvallathan on tunnettu nimenomaan veteraanien palvonnasta. Hienoa muuten että vertaat suomea Yhdysvaltojen kaltaiseen sotaan ja fasismiin arvonsa perustavaan maahan. On myös huomioitava ettei se liity asiaan mitenkään.

Fasisteja on monenlaisia. Mainitsin lauseessa myös muut länsimaat, jotka myöskin jättivät kommunismin uhrit oman onnensa nojaan, eikö enää kiinnostanut? Eli kyllä se todellakin liittyy, sillä ko. sodassa oli kaksi osapuolta, joista kumpikaan ei todellakaan ollut autuas. Yhdysvaltain sotahistoriassa on myös huomioitava, että puolustussotaa omalla maaperällä itsenäisyyden ollessa uhattuna ei ole juurikaan käyty ja sotia myös on ollut enemmän. Enemmän veteraaneja -> vähemmän arvostusta.

Riveni, indeed 8)

Kartsa kirjoitti:
Ei vaan se on kulttuurierojen selvitystä.

Eli rasismia. Rasismi on yksinkeratisesti syrjimistä alkuperän perusteella, mitä muuta tuo sitten on?

Nykyisellä tutkimustiedollahan ei olla päästy edes yksimielisyyteen tämän vuosisadan lämpötilannoususta...

Ja siitähän oli kyse... jossain muussa keskustelussa

On sallittua, jos pystyy elättämään itsensä ja perheensä.

Ei muuten ole.

Ihan yhtälailla suomalaisia pummeja syrjitään. He vain ovat sattuneet syntymään Suomeen.

On kuin lottovoitto syntyä Suomeen. Ruotsissa saa toki jokerin päälle.

Tätä on siis myös integroitumattomien maahanmuuttajien yliedustuksen rikostilastoissa huomioiminen.

Joo mahdollisesti. Kun tutkimukset osoittavat että suomalaiset ovat ennakkoluuloisia, niin osa maahanmuuttajista turvautuu siihen ainoaan mahdollisuuden elättää itsensä Suomessa. Tosin en tiedä onko sitten mitään syytä olettaa että moita yliedustusta olisi. Tiedätkö muuten itse mitä vastaat ja mihin?

Fasisteja on monenlaisia. Mainitsin lauseessa myös muut länsimaat, jotka myöskin jättivät kommunismin uhrit oman onnensa nojaan...

Ai niin siitähän olikin kysymys NOT!!

Bushmeister kirjoitti:
Sanooko joku vielä että miksi homot haluavat avioliittoon kirkossa kun se on miehen ja naisen välinen asia niin olemme käyneet läpi suomalaisen keltaisen lehdistön viikon uutiskierron läpi huomattavasti lyhyemmässä ajassa.

He haluavat elää perinteistä aviollista elämää. Tämä taas johtuu halusta kuulua ympäröivään yhteiskuntaan jne. jne. Sama asia kuin se että jotkut jotka eivät usko jumalaan eivät kuitenkaan eroa kirkosta koska haluavat pitää häänsä kirkossa.

Hyrkanos kirjoitti:

Kartsa kirjoitti:
Ei vaan se on kulttuurierojen selvitystä.

Eli rasismia. Rasismi on yksinkeratisesti syrjimistä alkuperän perusteella, mitä muuta tuo sitten on?

Ennakkoluulojen tai ennakkoluulottomuuden luomista. Lisäksi ennakkoluulojen pitää vielä johtaa tekoihin, jotta se olisi syrjimistä.

Hyrkanos kirjoitti:

Kartsa kirjoitti:
On sallittua, jos pystyy elättämään itsensä ja perheensä.

Ei muuten ole.

Tuo on sinun mielipiteesi ja melko raadollinen sellainen. Eli sinun mielestäsi maahanmuuttajia on ihan turha tuoda Suomeen, koska he eivät milloinkaan voi sopeutua yhteiskuntaan?

Hyrkanos kirjoitti:

Kartsa kirjoitti:
Ihan yhtälailla suomalaisia pummeja syrjitään. He vain ovat sattuneet syntymään Suomeen

.On kuin lottovoitto syntyä Suomeen. Ruotsissa saa toki jokerin päälle.

Varsinkin sosiaalipummina.

Hyrkanos kirjoitti:

Kartsa kirjoitti:
Tätä on siis myös integroitumattomien maahanmuuttajien yliedustuksen rikostilastoissa huomioiminen.

Joo mahdollisesti. Kun tutkimukset osoittavat että suomalaiset ovat ennakkoluuloisia, niin osa maahanmuuttajista turvautuu siihen ainoaan mahdollisuuden elättää itsensä Suomessa. Tosin en tiedä onko sitten mitään syytä olettaa että moita yliedustusta olisi. Tiedätkö muuten itse mitä vastaat ja mihin?

Mistä ja millä kielellä maahanmuuttajat tämän tutkimuksen lukevat? On myös se toinen mahdollisuus, ennakkoluulojen murtaminen. Miksi mielestäsi pitäisi turvautua mainitsemaasi? Maahanmuuttajien jakautuminen eri sosiaaliluokkiin on nykyisellään sellainen, ettei tarvitse olettaa. Miksi en tietäisi?

Hyrkanos kirjoitti:

Kartsa kirjoitti:
Fasisteja on monenlaisia. Mainitsin lauseessa myös muut länsimaat, jotka myöskin jättivät kommunismin uhrit oman onnensa nojaan...

Ai niin siitähän olikin kysymys NOT!!

En tiedä kumpaan tuo nyt oli tarkoitettu, mutta onko anti-fasistifasisti terminä tuttu? Vai eikö Stalin tapattanut omaa kansaansa miljoonittain, jopa kymmenin miljoonittain länsimaiden siihen puuttumatta?

The Rocker kirjoitti:

Bushmeister kirjoitti:
Sanooko joku vielä että miksi homot haluavat avioliittoon kirkossa kun se on miehen ja naisen välinen asia niin olemme käyneet läpi suomalaisen keltaisen lehdistön viikon uutiskierron läpi huomattavasti lyhyemmässä ajassa.

He haluavat elää perinteistä aviollista elämää. Tämä taas johtuu halusta kuulua ympäröivään yhteiskuntaan jne. jne. Sama asia kuin se että jotkut jotka eivät usko jumalaan eivät kuitenkaan eroa kirkosta koska haluavat pitää häänsä kirkossa.

Heillä on tuohon kaikkeen jo mahdollisuus valtion tarjoamana, mikä onkin hyvä, ei siihen kirkon tarvitse puuttua.

Kartsa kirjoitti:

Hyrkanos kirjoitti:

Kartsa kirjoitti:
Ei vaan se on kulttuurierojen selvitystä.

Eli rasismia. Rasismi on yksinkeratisesti syrjimistä alkuperän perusteella, mitä muuta tuo sitten on?

Ennakkoluulojen tai ennakkoluulottomuuden luomista. Lisäksi ennakkoluulojen pitää vielä johtaa tekoihin, jotta se olisi syrjimistä.

Maahan muuton rajoittaminenhan nimenomaan on teko. Myös pyrkimys syrjimiseen on teko.

Hyrkanos kirjoitti:

Kartsa kirjoitti:
On sallittua, jos pystyy elättämään itsensä ja perheensä.

Ei muuten ole.

Tuo on sinun mielipiteesi ja melko raadollinen sellainen.

Ei se ole mielipide, vaan status quo. Kiinalainen ei muuta Suomeen niinkuin sallalainen Lahteen, vaikka kuinka elättäisi itsensä ja perheensä.

Mistä ja millä kielellä maahanmuuttajat tämän tutkimuksen lukevat?

En minä tiedä, sinä sen väitteen teit.

Kartsa kirjoitti:
Heillä on tuohon kaikkeen jo mahdollisuus valtion tarjoamana, mikä onkin hyvä, ei siihen kirkon tarvitse puuttua.

Paitsi niiltä osin kun samansukupuolisten rekisteröity parisuhde ei vastaa heteroparien juridisia oikeuksia, muuten hyvä.

Hyrkanos kirjoitti:

Kartsa kirjoitti:

Hyrkanos kirjoitti:
Eli rasismia. Rasismi on yksinkeratisesti syrjimistä alkuperän perusteella, mitä muuta tuo sitten on?

Ennakkoluulojen tai ennakkoluulottomuuden luomista. Lisäksi ennakkoluulojen pitää vielä johtaa tekoihin, jotta se olisi syrjimistä.

Maahan muuton rajoittaminenhan nimenomaan on teko. Myös pyrkimys syrjimiseen on teko.

Niin on itsepuolustustuskin ja se on ko. (kuten tässäkin) tilanteessa usein pakko tehdä. Lisäksi maahanmuuttoa ei voida rajoittaa, mutta oleskelulupien ja turvapaikkojen myöntämistä kyllä.

Hyrkanos kirjoitti:

Kartsa kirjoitti:

Hyrkanos kirjoitti:
Ei muuten ole.

Tuo on sinun mielipiteesi ja melko raadollinen sellainen.

Ei se ole mielipide, vaan status quo. Kiinalainen ei muuta Suomeen niinkuin sallalainen Lahteen, vaikka kuinka elättäisi itsensä ja perheensä.

Mikä mielestäsi on tuossa rajoittava tekijä? Jokainen tuollaisen välimatkan muuttava varmasti osaa varautua siihen, ettei kyseessä ole matka kylän toiselle puolelle mummolaan.

Kartsa kirjoitti:

Hyrkanos kirjoitti:
Mistä ja millä kielellä maahanmuuttajat tämän tutkimuksen lukevat?

En minä tiedä, sinä sen väitteen teit.

Itse asiassa sinä esitit, että suomalaisten ennakkoluulot osoittavat tutkimukset johtavat osan maahanmuuttajista rikollisille teille. Olisit vastannut edes kyseisen kappaleen toiseen kysymykseeni. Faktoihin tarttumista pliis, ei sanoihin takertumista.

Bushmeister kirjoitti:

Kartsa kirjoitti:
Heillä on tuohon kaikkeen jo mahdollisuus valtion tarjoamana, mikä onkin hyvä, ei siihen kirkon tarvitse puuttua.

Paitsi niiltä osin kun samansukupuolisten rekisteröity parisuhde ei vastaa heteroparien juridisia oikeuksia, muuten hyvä.

Ainoa tuollainen juridinen oikeus lienee ulkopuolinen adoptio, koska perheen sisäinenkin onnistuu. Yleensäkin tässä adoptioasiassa voidaan miettiä onko adoption tarkoitus olla vanhempien vai lasten etu. Nykyisellään asia esitetään vähemmistön vähemmistön kautta, mutta kovaäänisesti ja herää kysymys, että pitääkö homojen saada adoptio-oikeus vain sen takia, koska HE haluavat?

Kartsa kirjoitti:
Ainoa tuollainen juridinen oikeus lienee ulkopuolinen adoptio, koska perheen sisäinenkin onnistuu.

On niitä muitakin: homoparit eivät voi ottaa yhteistä tai puolison sukunimeä, puolisoa ei sairastapauksissa pidetä aviopuolisoon rinnastettavassa asemassa, puolison periminen tai leskeneläke ei tule tapahtumaan toisen kuollessa ja vastaavia. Ilo tosin huomata miten tämäkin asia kiteytyy yhteen kiperään kohtaan.

Kartsa kirjoitti:
että pitääkö homojen saada adoptio-oikeus vain sen takia, koska HE haluavat?

Ei, homoparien pitäisi saada adoptio-oikeus koska homoparien pitäisi olla tasavertaisia heteroparien kanssa, ja juridisesti adoptio on yksi parien oikeus.

Kartsa kirjoitti:
Ainoa tuollainen juridinen oikeus lienee ulkopuolinen adoptio, koska perheen sisäinenkin onnistuu. Yleensäkin tässä adoptioasiassa voidaan miettiä onko adoption tarkoitus olla vanhempien vai lasten etu. Nykyisellään asia esitetään vähemmistön vähemmistön kautta, mutta kovaäänisesti ja herää kysymys, että pitääkö homojen saada adoptio-oikeus vain sen takia, koska HE haluavat?

Tässä on muuten asia jossa itse olen muuttanut kantaani viimeisen parin vuoden aikana. Mikä on lapselle pahempaa, elää homoparin adoptoituna lapsena vai elää sijaiskotikierteessä? Mielestäni adoptio-oikeus voitaisiin antaa.

Sen sijaan hedelmöityshoidot pitäisi samantien kieltää uudelleen naispareilta. Kahden naisen ei kuulu saada lapsia minkään muun kuin adoption kautta, piste. Kyseessä on sitäpaitsi hoitomenetelmä jolla sairauksien tai muiden takia lisääntymiskyvyttömät palautetaan lisääntymiskykyisiksi, ei menetelmä jolla ruvetaan sotkemaan luonnon rajoja. Mielestäni se vastaa samaa kuin jos alettaisiin rukkaamaan alkion genetiikkaa, hiusten ja silmienväriä jne. Kyse ei siis ole enää hoidosta vaan jostain ihan muusta.

Riveni kirjoitti:
Sen sijaan hedelmöityshoidot pitäisi samantien kieltää uudelleen naispareilta. Kahden naisen ei kuulu saada lapsia minkään muun kuin adoption kautta, piste. Kyseessä on sitäpaitsi hoitomenetelmä jolla sairauksien tai muiden takia lisääntymiskyvyttömät palautetaan lisääntymiskykyisiksi, ei menetelmä jolla ruvetaan sotkemaan luonnon rajoja. Mielestäni se vastaa samaa kuin jos alettaisiin rukkaamaan alkion genetiikkaa, hiusten ja silmienväriä jne. Kyse ei siis ole enää hoidosta vaan jostain ihan muusta.

Entä miesparien kohdunvuokraus? Voisiko naispari harjoittaa samaa? Jos samaa sukupuolta olevat parit eivät saa käyttää tätä vaihtoehtoa, saavatko steriilit tai muuten lapsenhankintaan kykenemättömät heteroparit?

Bushmeister kirjoitti:

Kartsa kirjoitti:
Ainoa tuollainen juridinen oikeus lienee ulkopuolinen adoptio, koska perheen sisäinenkin onnistuu.

On niitä muitakin: homoparit eivät voi ottaa yhteistä tai puolison sukunimeä, puolisoa ei sairastapauksissa pidetä aviopuolisoon rinnastettavassa asemassa, puolison periminen tai leskeneläke ei tule tapahtumaan toisen kuollessa ja vastaavia. Ilo tosin huomata miten tämäkin asia kiteytyy yhteen kiperään kohtaan.

Ovatkos nuo kaikki ihan faktapohjalta? Nimiasiasta olen tietoinen, mutta käsittääkseni nimenvaihtohakemus hyväksytään automaattisesti. Eli sinänsä turhaa byrokratiaa.

Bushmeister kirjoitti:

Kartsa kirjoitti:
että pitääkö homojen saada adoptio-oikeus vain sen takia, koska HE haluavat?

Ei, homoparien pitäisi saada adoptio-oikeus koska homoparien pitäisi olla tasavertaisia heteroparien kanssa, ja juridisesti adoptio on yksi parien oikeus.

Ei se ole kaikkien parien oikeus, seulontaa tehdään paljon. Vastustan myös adoptointia ulkomailta sen korkean hinnan takia, tulee muuten ipanalla suolainen kilohinta (>1000€/kg) ja Suomessa lapsia ei adoptioon paljoa saada, minkä perusteista en oikein selvillä ole, mutta tarjonta ei vastaa kysyntää. Kuitenkaan homoparien adoptiot eivät sijaisperhe- ja lastenkotiongelmaa ratkaise. Pitää myös miettiä kuinka moni maa, varsinkaann kehitysmaa, antaa lapsia homoille adoptoitavaksi. Tämän lisäksi kahden isän vaikutusta lapseen ei ole tutkittu läheskään niin paljon kuin kahden äidin ja vain toiselle kokoonpanolle adoptio-oikeutta ei voida antaa.

Riveni: Niin, hedelmöityshoidothan voidaan tulkita sairauden parantamiseksi. Tässä otetaan vähän sellaista kantaa, että lesbous on sairaus, ihan vain huomiona. Lesbopareille jää kuitenkin epävirallinen muumikuppimenetelmä lastentekokeinoksi, mikä on huomattavasti helpompaa homoihin verrattuna ja sitä ei voi kukaan rajoittaa.

Bushmeister kirjoitti:
Entä miesparien kohdunvuokraus? Voisiko naispari harjoittaa samaa? Jos samaa sukupuolta olevat parit eivät saa käyttää tätä vaihtoehtoa, saavatko steriilit tai muuten lapsenhankintaan kykenemättömät heteroparit?

Siellä se luki varsin selvästi. Mielestäni kyse on hoidosta, eli palautetaan parin luonnollinen lisääntymiskyky. Luonnottoman lisääntymisen luominen ei ole hoitoa, siinä leikitään jumalaa.

Kartsa kirjoitti:
Ovatkos nuo kaikki ihan faktapohjalta? Nimiasiasta olen tietoinen, mutta käsittääkseni nimenvaihtohakemus hyväksytään automaattisesti. Eli sinänsä turhaa byrokratiaa.

Ovathan ne, ne vaan ovat ns. pieniä seikkoja näiden kahden ison rinnalla ainakin medianäkyvyydessä.

Kartsa kirjoitti:
Ei se ole kaikkien parien oikeus, seulontaa tehdään paljon. Vastustan myös adoptointia ulkomailta sen korkean hinnan takia, tulee muuten ipanalla suolainen kilohinta (>1000€/kg) ja Suomessa lapsia ei adoptioon paljoa saada, minkä perusteista en oikein selvillä ole, mutta tarjonta ei vastaa kysyntää. Kuitenkaan homoparien adoptiot eivät sijaisperhe- ja lastenkotiongelmaa ratkaise. Pitää myös miettiä kuinka moni maa, varsinkaann kehitysmaa, antaa lapsia homoille adoptoitavaksi. Tämän lisäksi kahden isän vaikutusta lapseen ei ole tutkittu läheskään niin paljon kuin kahden äidin ja vain toiselle kokoonpanolle adoptio-oikeutta ei voida antaa.

Tietenkin tarkoitin että 100% kaikista samansukupuolisista pareista saavat ohittaa nykyiset adoptiokäytännöt ja ottaa lapsia suoraan kadulta koteihinsa. Adoptio-oikeus ei tarkoita että jokainen homo- tai lesbopari olisi kelvollinen hoitamaan lapsia: eihän jokainen heteroparikaan ole. Se että löysit tälläisen väitteen tekstistäni on oma ongelmasi. Mitä tulee siihen onnistuvatko homoparit adoptoimaan ulkomailta vai ei on muiden maiden lainsäädännöllinen ongelma, eikä sen tulisi vaikuttaa suomalaiseen laintekoon. Vai haluatko antaa sharian Suomeen tuomiselle esimerkkitapauksen?

Ja mitä tulee tuohon viimeiseen lausahdukseen, sori, mutta empiirinen tutkimus tukee ykskantaan sitä että vanhempien sukupuoli tai seksuaalinen suuntautuminen ei ole merkittävä tekijä lapsen kasvamisessa. Onko sinulla antaa linkkiä tutkijasta tai tutkijoista joiden mukaan tutkimusta ei ole tehty tarpeeksi? Aika moni tieteellinen järjestö on sitä mieltä, että homo- ja lesboparit ovat täysin kykeneviä vanhemmiksi empiiristen tutkimusten valossa.

Riveni kirjoitti:
Siellä se luki varsin selvästi. Mielestäni kyse on hoidosta, eli palautetaan parin luonnollinen lisääntymiskyky. Luonnottoman lisääntymisen luominen ei ole hoitoa, siinä leikitään jumalaa.

Esitetään sitten kysymys näin: onko kohdunvuokraus myös mielestäsi luonnotonta lisääntymistä?

Kartsa kirjoitti:
Niin on itsepuolustustuskin

Joo ja pullien leipominen, ja rahan nostaminen automaatista, ja paskalla käynti... kaikki ne ovat tekoja, mutta eivät liity asiaan mitenkään.

Mikä mielestäsi on tuossa rajoittava tekijä?

Se että ulkomaalainen joutuu hankkimaan erikseen luvan asua ja toimia Suomessa kuten suomeen syntynyt tai kansalaisuuden "ansainnut". Kansalaiselle itsestäänselvä oikeus pitäisi olla myös maahanmuuttajalle itsestäänselvä oikeus.

Kartsa kirjoitti:
Itse asiassa sinä esitit, että suomalaisten ennakkoluulot osoittavat tutkimukset johtavat osan maahanmuuttajista rikollisille teille.

Edelleen se oli sinun sanomisiasi. Minä vain myötäilin. Etkö edes tiedä mitä sanot?

Bushmeister kirjoitti:

Riveni kirjoitti:
Siellä se luki varsin selvästi. Mielestäni kyse on hoidosta, eli palautetaan parin luonnollinen lisääntymiskyky. Luonnottoman lisääntymisen luominen ei ole hoitoa, siinä leikitään jumalaa.

Esitetään sitten kysymys näin: onko kohdunvuokraus myös mielestäsi luonnotonta lisääntymistä?

On jos lapsi tuotetaan nais- tai miesparille. Sekin on hoitomenetelmä jota voidaan käyttää hoitoon. Homoseksuaalisuus kun ei ole enää nykyään tauti, joten hoitomenetelmiä ei sen ilmiöihin ja ongelmiin pidä käyttää.

Riveni kirjoitti:
Sen sijaan hedelmöityshoidot pitäisi samantien kieltää uudelleen naispareilta. Kahden naisen ei kuulu saada lapsia minkään muun kuin adoption kautta, piste.

Olen kai vähän pihalla tieteen kehityksestä, mutta käsittääkseni sillä lapsella joka tapauksessa olisi biologinen isä, jolloin se ei ole kahden naisen lapsi, vaan ainoastaan kahden naisen kasvattama. Mikä ongelma siinä on adoptioon verrattuna?

Jos kyseessä olisi vain kyseisen toiminnan julkinen taloudellinen tukeminen, niin ongelma olisi hieman selkeämpi.

Hyrkanos kirjoitti:

Riveni kirjoitti:
Sen sijaan hedelmöityshoidot pitäisi samantien kieltää uudelleen naispareilta. Kahden naisen ei kuulu saada lapsia minkään muun kuin adoption kautta, piste.

Olen kai vähän pihalla tieteen kehityksestä, mutta käsittääkseni sillä lapsella joka tapauksessa olisi biologinen isä, jolloin se ei ole kahden naisen lapsi, vaan ainoastaan kahden naisen kasvattama. Mikä ongelma siinä on adoptioon verrattuna?

Juuri se että kyseessä on hoitomenetelmä jonka tarkoitus on palauttaa luonnollinen lisääntymiskyky niille joilta se sairauden takia puuttuu.

Miksi naisparin tarvitsee käyttää hedelmöityshoitoa jos he kumpikin ovat kykeneviä lisääntymään? Ja he ovat. Ainut este on heidän seksuaalinen suuntautumisensa, mutta jos se ei ole sairaus, se ei ole peruste hedelmöityshoidolle.

Riveni kirjoitti:
Miksi naisparin tarvitsee käyttää hedelmöityshoitoa jos he kumpikin ovat kykeneviä lisääntymään?

Mikse si sperma pitää aina työntää sisään nimenomaan mulkulla? Toki jos viittaat vain johonkin säädöstekstiin, niin tietenkin olisi kiva etteivät ne olisi loukkaavia

Hyrkanos kirjoitti:

Riveni kirjoitti:
Miksi naisparin tarvitsee käyttää hedelmöityshoitoa jos he kumpikin ovat kykeneviä lisääntymään?

Mikse si sperma pitää aina työntää sisään nimenomaan mulkulla?

Koska niin se luonto nyt vaan toimii. Mutta oikeasti tässä on kyse paljon isomman skaalan asiasta. Sillä luonnossa lisääntymiseen tarvitaan myös ne kaksi yksilöä, ei yhtä yksilöä ja nimetöntä, yksilötöntä numerosarjalla merkittyä spermapurkkia. Tämä hoitomenetelmä ei tähtää puhtaasti biologisen tason hoitoon, vaan yhtenä sen ehtona on ollut se että hedelmöityshoitoa on hakenut pari, eli siis juuri se mitä siihen luonnossakin tarvittaisiin JOS kaikki olisivat terveitä: naaras ja koiras yksilö.

Adoptio taas on niin ikään täysin luonnollinen asia monilla laumaeläimillä. Esimerkiksi homoleijonat adoptoivat kuolleiden yksilöiden poikasia jne.

Riveni kirjoitti:
Tämä hoitomenetelmä ei tähtää puhtaasti biologisen tason hoitoon, vaan yhtenä sen ehtona on ollut se että hedelmöityshoitoa on hakenut pari, eli siis juuri se mitä siihen luonnossakin tarvittaisiin JOS kaikki olisivat terveitä: naaras ja koiras yksilö.

Eli käyttännössä koko jutun voisi johdonmukaistaa sallimalla sinkkujen hedelmöityshoidon?

Hyrkanos kirjoitti:

Riveni kirjoitti:
Tämä hoitomenetelmä ei tähtää puhtaasti biologisen tason hoitoon, vaan yhtenä sen ehtona on ollut se että hedelmöityshoitoa on hakenut pari, eli siis juuri se mitä siihen luonnossakin tarvittaisiin JOS kaikki olisivat terveitä: naaras ja koiras yksilö.

Eli käyttännössä koko jutun voisi johdonmukaistaa sallimalla sinkkujen hedelmöityksen?

Ei ole mitään johdonmukaistettavaa. Luonnossa poikasia saa vain naaras ja koiras. Jos tämä ei ole tautien ja sairauksien takia mahdollista, asia hoidettakoot. Jos syynä taas on puhdas valinta (seksuaalinen suuntaus), niin se on valinnan tehneen oma ongelma. Adoptio tosin on hyvä vaihtoehto heille.

Toinen vakava ongelma on tottakai se tasa-arvo. Homoparit ja yksinäiset miehet olisivat varsin epätasa-arvoisessa asemassa naispareihin ja yksinäisiin naisiin verrattuna. Nykypäivänä tällainen epätasa-arvo kun ei ole edes kuitattavissa biologisilla eroilla, koska biologisiin eroihin ei saa enää vedota.

Riveni kirjoitti:
Jos syynä taas on puhdas valinta (seksuaalinen suuntaus), niin se on valinnan tehneen oma ongelma.

Tiesithän toki ettei seksuaalinen suuntautuminen ole valinta?

Bushmeister kirjoitti:

Riveni kirjoitti:
Jos syynä taas on puhdas valinta (seksuaalinen suuntaus), niin se on valinnan tehneen oma ongelma.

Tiesithän toki ettei seksuaalinen suuntautuminen ole valinta?

Ei toki, se on osittain synnynnäistä ja osittain opittua. Mutta tämä on keskustelu johon te ette halua mennä.

Riveni kirjoitti:
Luonnossa poikasia saa vain naaras ja koiras.

Eli se on arvokysymys. No sille ei sitten voi mitään.

Tiesithän toki ettei seksuaalinen suuntautuminen ole valinta?

Vaikka sitä asiaa tuodaankin paljon esiin, niin sen ei pitäisi vaikuttaa mihinkään.

Ja mitä tulee tuohon viimeiseen lausahdukseen, sori, mutta empiirinen tutkimus tukee ykskantaan sitä että vanhempien sukupuoli tai seksuaalinen suuntautuminen ei ole merkittävä tekijä lapsen kasvamisessa. Onko sinulla antaa linkkiä tutkijasta tai tutkijoista joiden mukaan tutkimusta ei ole tehty tarpeeksi? Aika moni tieteellinen järjestö on sitä mieltä, että homo- ja lesboparit ovat täysin kykeneviä vanhemmiksi empiiristen tutkimusten valossa.

Tuossa menit metsään. Lapset jotka ovat kasvaneet ilman isää syyllistyvät useammin rikoksiin kuin lapset joilla on ollut isä. Tästä on tutkimus. Ei mitään muistikuvaa missä ja kenen tuottama mutta sellainen on.

Mikä helvetti tässä ketjussa on aiheena?

Darien Fawks kirjoitti:
Mikä h****tti tässä ketjussa on aiheena?

Ei mikään. Pikemminkin aihe vapaa.

The Rocker kirjoitti:

Ja mitä tulee tuohon viimeiseen lausahdukseen, sori, mutta empiirinen tutkimus tukee ykskantaan sitä että vanhempien sukupuoli tai seksuaalinen suuntautuminen ei ole merkittävä tekijä lapsen kasvamisessa. Onko sinulla antaa linkkiä tutkijasta tai tutkijoista joiden mukaan tutkimusta ei ole tehty tarpeeksi? Aika moni tieteellinen järjestö on sitä mieltä, että homo- ja lesboparit ovat täysin kykeneviä vanhemmiksi empiiristen tutkimusten valossa.

Tuossa menit metsään. Lapset jotka ovat kasvaneet ilman isää syyllistyvät useammin rikoksiin kuin lapset joilla on ollut isä. Tästä on tutkimus. Ei mitään muistikuvaa missä ja kenen tuottama mutta sellainen on.

"Kyllä minä olen nähnyt tutkimuksen!!111! En nyt muista linkkiä mutta on sellainen olemassa!!!!1111!"

:roll:

Yksi tutkimus vastaan useampi? Derp.

Darien Fawks kirjoitti:
Mikä h****tti tässä ketjussa on aiheena?

Tämä on ajatusvirtaa-ketju. Aiheen pitää jotenkin liittyä edellisiin viesteihin, muuten vapaa.

The Rocker kirjoitti:
Tuossa menit metsään. Lapset jotka ovat kasvaneet ilman isää syyllistyvät useammin rikoksiin kuin lapset joilla on ollut isä. Tästä on tutkimus. Ei mitään muistikuvaa missä ja kenen tuottama mutta sellainen on.

Näissä tutkimuksissa on verrattu puhtaasti yhden vanhemman lapsia vs kahden vanhemman lapsia: vanhempien seksuaalista suuntautumista tai sukupuolta ei tutkimuksissa ole otettu huomioon. Näinollen niiden pohjalta ei voida vetää johtopäätöksiä koskien samansukupuolisia vanhempia. Tässä useammankin amerikkalaisen järjestön yhteisraportti Kalifornian osavaltion korkeimpaan oikeuteen juurikin asiaan liittyen. Erityisesti kommenttiasi käsittelevä kohta alkaa sivulta 26, alaotsikolla "There Is No Scientific Basis for Concluding That Gay and Lesbian Parents Are Any Less Fit or Capable Than Heterosexual Parents, or That Their Children Are Any Less Psychologically Healthy and Well Adjusted"

Wormmaster kirjoitti:

The Rocker kirjoitti:

Ja mitä tulee tuohon viimeiseen lausahdukseen, sori, mutta empiirinen tutkimus tukee ykskantaan sitä että vanhempien sukupuoli tai seksuaalinen suuntautuminen ei ole merkittävä tekijä lapsen kasvamisessa. Onko sinulla antaa linkkiä tutkijasta tai tutkijoista joiden mukaan tutkimusta ei ole tehty tarpeeksi? Aika moni tieteellinen järjestö on sitä mieltä, että homo- ja lesboparit ovat täysin kykeneviä vanhemmiksi empiiristen tutkimusten valossa.

Tuossa menit metsään. Lapset jotka ovat kasvaneet ilman isää syyllistyvät useammin rikoksiin kuin lapset joilla on ollut isä. Tästä on tutkimus. Ei mitään muistikuvaa missä ja kenen tuottama mutta sellainen on.

"Kyllä minä olen nähnyt tutkimuksen!!111! En nyt muista linkkiä mutta on sellainen olemassa!!!!1111!"

:roll:

Yksi tutkimus vastaan useampi? Derp.

Älä häiritse mun kuplaa.

Bushmeister kirjoitti:

Kartsa kirjoitti:
Ovatkos nuo kaikki ihan faktapohjalta? Nimiasiasta olen tietoinen, mutta käsittääkseni nimenvaihtohakemus hyväksytään automaattisesti. Eli sinänsä turhaa byrokratiaa.

Ovathan ne, ne vaan ovat ns. pieniä seikkoja näiden kahden ison rinnalla ainakin medianäkyvyydessä.

Aika jännä juttu, etten lakitekstistä löytänyt muita kuin tuon ulkoisen adoption ja nimilain.

Bushmeister kirjoitti:
Tietenkin tarkoitin että 100% kaikista samansukupuolisista pareista saavat ohittaa nykyiset adoptiokäytännöt ja ottaa lapsia suoraan kadulta koteihinsa. Adoptio-oikeus ei tarkoita että jokainen homo- tai lesbopari olisi kelvollinen hoitamaan lapsia: eihän jokainen heteroparikaan ole. Se että löysit tälläisen väitteen tekstistäni on oma ongelmasi. Mitä tulee siihen onnistuvatko homoparit adoptoimaan ulkomailta vai ei on muiden maiden lainsäädännöllinen ongelma, eikä sen tulisi vaikuttaa suomalaiseen laintekoon. Vai haluatko antaa sharian Suomeen tuomiselle esimerkkitapauksen?

Ja mitä tulee tuohon viimeiseen lausahdukseen, sori, mutta empiirinen tutkimus tukee ykskantaan sitä että vanhempien sukupuoli tai seksuaalinen suuntautuminen ei ole merkittävä tekijä lapsen kasvamisessa.

Enpä minäkään ihan tuota tarkoittanut. Siinä vain astuu kuvaan syrjintäkortti, jos jollekin parille ei adoptio-oikeutta myönnetäkään, vaikka se on evätty ihan muin perustein. Enkä viitannut muiden maiden lainsäädäntöön, vaan kulttuurisiin eroihin.

Noiden tutkimusten vastapainoksi löytynee saman verran tutkimuksia, joissa puuttuvat sukupuoliroolit merkitsevät. Esimerkiksi APA:n tutkimus (johon moni noista muista perustuu) kyseenalaistetaan jääviyssyistä ja yleensäkään Manhattan-menetelmällä saadut tulokset eivät vastaa määrällistä menetelmää laadussa ja oikeellisuudessa. Lisäksi muuttujia on paljon, esim. saastuuko lapsi helpommin vähemmistöperheessä "yhteiskunta on paska ja pahan alku&juuri" -ajattelutavalla, koska en usko homoparien ymmärtävän Suomen suvaitsevuutta, vaikka rek. parisuhde saataisiin täysin avioliiton veroiseksi.

Hyrkanos kirjoitti:

Kartsa kirjoitti:
Niin on itsepuolustustuskin

Joo ja pullien leipominen, ja rahan nostaminen automaatista, ja paskalla käynti... kaikki ne ovat tekoja, mutta eivät liity asiaan mitenkään.

Nuo sinun ehdotuksesi eivät vain liity asiaan mitenkään. Itsepuolustuksella väkivallanteko voidaan estää, kuten myös järkeistämällä maahanmuuttopolitiikka.

Hyrkanos kirjoitti:

Kartsa kirjoitti:
Mikä mielestäsi on tuossa rajoittava tekijä?

Se että ulkomaalainen joutuu hankkimaan erikseen luvan asua ja toimia Suomessa kuten suomeen syntynyt tai kansalaisuuden "ansainnut". Kansalaiselle itsestäänselvä oikeus pitäisi olla myös maahanmuuttajalle itsestäänselvä oikeus.

Minustakin suomalaisenkin pitäisi kansalaisuus ansaita, mutta sinun ehdotuksesti menee jo niin paljon anarkismin; ei rajoja, vaan rakkautta, puolelle. Valtion budjetti ei kestä edes nykyistä maailman sosiaalitoimistonsa olemista, joten rajoja avatessa koko valtion hyvinvointi laskee kuin lehmänhäntä. Se on sitten sitä tasa-arvoa, kaikille paskaa yhtälailla.

Hyrkanos kirjoitti:

Kartsa kirjoitti:
Itse asiassa sinä esitit, että suomalaisten ennakkoluulot osoittavat tutkimukset johtavat osan maahanmuuttajista rikollisille teille.

Edelleen se oli sinun sanomisiasi. Minä vain myötäilin. Etkö edes tiedä mitä sanot?

Nyt kyllä on jo pakkoa sanoa että en :wink:

Kartsa kirjoitti:
Noiden tutkimusten vastapainoksi löytynee saman verran tutkimuksia, joissa puuttuvat sukupuoliroolit merkitsevät. Esimerkiksi APA:n tutkimus (johon moni noista muista perustuu) kyseenalaistetaan jääviyssyistä ja yleensäkään Manhattan-menetelmällä saadut tulokset eivät vastaa määrällistä menetelmää laadussa ja oikeellisuudessa.

Saat toki esittää minulle näitä tutkimuksia, ja myös tieteellisissä julkaisuissa julkaistuja kritiikkejä näistä linkittämieni artikkelien mainitsemista tutkimuksista. Fakta kuitenkin on se että tiede tässä vaiheessa hyväksyy sen, että homoparit ovat yhtä päteviä vanhempia kuin heterotkin. Eri mieltäkin saa tietysti olla.

Kartsa kirjoitti:
Lisäksi muuttujia on paljon, esim. saastuuko lapsi helpommin vähemmistöperheessä "yhteiskunta on p**ka ja pahan alku&juuri" -ajattelutavalla, koska en usko homoparien ymmärtävän Suomen suvaitsevuutta, vaikka rek. parisuhde saataisiin täysin avioliiton veroiseksi.

Mitähän... Mitähän vittua. Pelkäätkö että homot kasvattavat lapsistaan anarkisteja? Lisää homoja? Miksi valitsit verbin "saastuminen"?

Bushmeister kirjoitti:

Kartsa kirjoitti:
Lisäksi muuttujia on paljon, esim. saastuuko lapsi helpommin vähemmistöperheessä "yhteiskunta on p**ka ja pahan alku&juuri" -ajattelutavalla, koska en usko homoparien ymmärtävän Suomen suvaitsevuutta, vaikka rek. parisuhde saataisiin täysin avioliiton veroiseksi.

Mitähän... Mitähän v**tua. Pelkäätkö että homot kasvattavat lapsistaan anarkisteja? Lisää homoja? Miksi valitsit verbin "saastuminen"?

Viittasin tuolla saastumisella juurikin anarkismiin ja sen eri muotoihin, se on siihen juuri oikea sana. Homojen kasvattaminen ei haittaisi millään lailla (paitsi toki länsimaiden väkilukua ajatellen).

Mitä pahaa anarkiassa sitten on? Okei, se on ihan yhtä mahdoton utopia kuin kommunismi, mutta vastaavasti siitäkin voi ottaa hyödyt ja sisällyttää ne yhteiskuntaamme kuten sosialismin kanssa on tehty (sosiaaliturva, ilmainen koulutus, ilmainen terveydenhuolto.) Oma valtiomme kun menee kokoajan vaarallisempaan suuntaan sen kanssa kuinka se puuttuu tavallisen kansalaisen elämään milloin milläkin. Seuraavan 20 vuoden sisään näemme todennäköiesti euroopanlaajuisen vastarektion tälle kyttäys- ja holhousmallille, mikä on täysin 100% positiivinen asia.

Holhous ja kyttäys on menneisyyttä, yksilönvapaus on tulevaisuutta.

Riveni kirjoitti:
Mitä pahaa anarkiassa sitten on? Okei, se on ihan yhtä mahdoton utopia kuin kommunismi, mutta vastaavasti siitäkin voi ottaa hyödyt ja sisällyttää ne yhteiskuntaamme kuten sosialismin kanssa on tehty (sosiaaliturva, ilmainen koulutus, ilmainen terveydenhuolto.) Oma valtiomme kun menee kokoajan vaarallisempaan suuntaan sen kanssa kuinka se puuttuu tavallisen kansalaisen elämään milloin milläkin. Seuraavan 20 vuoden sisään näemme todennäköiesti euroopanlaajuisen vastarektion tälle kyttäys- ja holhousmallille, mikä on täysin 100% positiivinen asia.

Holhous ja kyttäys on menneisyyttä, yksilönvapaus on tulevaisuutta.

Niin, jos tarkkoja ollaan, niin anarkismi ei pilaa ihmistä, vaan ihminen pilaa anarkismin. Ko. utopian haihattelu ihmisten olemassaolon aikana on pelkkää ajanhukkaa. Nuo mainitsemasi sosialismin edutkin ovat vähän kyseenalaisia nykymuodossaan. Holhousasenteeseen voidaan saada muutos, kunhan kukkahatut saataisiin pois päättäjistä. Nykyiselläänkin yksilönvapaus on jo täysin hyväksyttävällä asteella, kunhan siihen ei enää kajottaisi. Millä positiivisilla keinoilla tuo vastareaktio mielestäsi viedään läpi?

Tuossa noita poimintoja tutkimuksista: The other story about same-sex parenting, Is Homosexual Parenting Best for Children? Homosexual Parenting Studies Are Flawed, Report Says, Experts Worldwide Find Gay Adoption Harmful for Children.

Kartsa kirjoitti:
Nuo sinun ehdotuksesi eivät vain liity asiaan mitenkään. Itsepuolustuksella väkivallanteko voidaan estää, kuten myös järkeistämällä maahanmuuttopolitiikka.

Maahanmuuttopolitiikalla ei ole mitään yhteyttä väkivaltaan. Ongelmahan ei ole maahanmuuttajat vaan rikolliset. Oletus että rikollisuus vähenisi ulkomaalaisten vähenemisen myötä, perustuu ihan puhtaaseen rasismiin. Tilastot joidenka mukaan Helsingissä 40%:ssä poliisin tietoon tulleissa raiskauksissa epäilty on maahanmuuttaja, eivät kelpaa syyksi, sillä 1) kyseessä on suppea otanta (Helsinki) 2) Epäilty ei aina ole syyllinen 3) poliisin tietoon tulee vain raiskaukset joista tehdään rikosilmoitus, valtaosaa raiskauksista ei ilmoiteta (vastaus kysymykseesi on "poliisi ei ole ainoa lähde") 4) Baarissa tavatun maahanmuuttajan, tai ulkomaalaisen näköisen satunnaisesti tavatun henkilön tekemän raiskauksen ilmoituskynnys on pienempi kuin parisuhteessa, perhetuttavan ym. läheisemmän ihmisen tekemä raiskaus 5) tilasto ei osoita korrelaatiota maahanmuuttajien määrän lisääntymisellä, raiskauksien ja muiden väkivaltarikoksien lisääntymisen kanssa.

Kartsa kirjoitti:
mutta sinun ehdotuksesti menee jo niin paljon anarkismin; ei rajoja, vaan rakkautta, puolelle.

Mikähän näiden rajojen tarkoitus sitten on? Mihin ne perustuu? Miksi maahan ei saisi muuttaa, ja massa asua mielensä mukaan? Kun liikenne oleskelu vapautetaan, vastuu siirtyy kokonaisuudessaan maahanmuuttajalle. Tämän myötä yksikään maahanmuuttaja ei pääse sosiaalipummiksi, sen paremmin kuin syntyperäinen suomalainen. Lisäksi Maahanmuuttaja on huomioitava että maahanmuuttaja on eri asia kuin pakolainen, Maahanmuuttajat ovat itseasiassa voitollinen kaikin puolin sijoitus Suomelle. Maahanmuutto politiikka Suomessa lähtee siitä oletuksesta että ulkomaalainen on huonompi ihminen kuin suomalainen, joka siis on puhdasta rasismia.

Kartsa kirjoitti:
Nyt kyllä on jo pakkoa sanoa että en :wink:

Varmaan kannattaisi ensin miettiä edes mitä itse on mieltä, mistäkin asiasta ja miksi. Sitten lukea mitä on sanottu, ja miettiä mitä siihen vastaisi. Tosin rasismin kannattaminen ei oikein kestä ajattelua.

Hyrkanos kirjoitti:

Kartsa kirjoitti:
Nuo sinun ehdotuksesi eivät vain liity asiaan mitenkään. Itsepuolustuksella väkivallanteko voidaan estää, kuten myös järkeistämällä maahanmuuttopolitiikka.

Maahanmuuttopolitiikalla ei ole mitään yhteyttä väkivaltaan. Ongelmahan ei ole maahanmuuttajat vaan rikolliset. Oletus että rikollisuus vähenisi ulkomaalaisten vähenemisen myötä, perustuu ihan puhtaaseen rasismiin. Tilastot joidenka mukaan Helsingissä 40%:ssä poliisin tietoon tulleissa raiskauksissa epäilty on maahanmuuttaja, eivät kelpaa syyksi, sillä 1) kyseessä on suppea otanta (Helsinki) 2) Epäilty ei aina ole syyllinen 3) poliisin tietoon tulee vain raiskaukset joista tehdään rikosilmoitus, valtaosaa raiskauksista ei ilmoiteta (vastaus kysymykseesi on "poliisi ei ole ainoa lähde") 4) Baarissa tavatun maahanmuuttajan, tai ulkomaalaisen näköisen satunnaisesti tavatun henkilön tekemän raiskauksen ilmoituskynnys on pienempi kuin parisuhteessa, perhetuttavan ym. läheisemmän ihmisen tekemä raiskaus 5) tilasto ei osoita korrelaatiota maahanmuuttajien määrän lisääntymisellä, raiskauksien ja muiden väkivaltarikoksien lisääntymisen kanssa.

Jos viittasit kohdassa 3 niihin väitteisiin että Suomessa raiskataan joka vuosi 60 000 naista niin taidat olla hieman hakoteillä. Tuolla menollahan jokainen suomalainen nainen oltaisiin raiskattu jo useamman kerran! Perustan väitteeni siihen että suomessa ei olla kertaakaan ylitetty yli 60 000 syntyneen tyttövauvan rajaa. Keskiarvot ovat myös olleet 50 luvun jälkeen alle 40 000. Kun nämä otetaan huomioon niin joko joitain naisia raiskataan päivittäin tai jokainen nainen Suomessa on raiskattu.

Kartsa kirjoitti:
mutta sinun ehdotuksesti menee jo niin paljon anarkismin; ei rajoja, vaan rakkautta, puolelle.

Mikähän näiden rajojen tarkoitus sitten on? Mihin ne perustuu? Miksi maahan ei saisi muuttaa, ja massa asua mielensä mukaan? Kun liikenne oleskelu vapautetaan, vastuu siirtyy kokonaisuudessaan maahanmuuttajalle. Tämän myötä yksikään maahanmuuttaja ei pääse sosiaalipummiksi, sen paremmin kuin syntyperäinen suomalainen. Lisäksi Maahanmuuttaja on huomioitava että maahanmuuttaja on eri asia kuin pakolainen, Maahanmuuttajat ovat itseasiassa voitollinen kaikin puolin sijoitus Suomelle. Maahanmuutto politiikka Suomessa lähtee siitä oletuksesta että ulkomaalainen on huonompi ihminen kuin suomalainen, joka siis on puhdasta rasismia.

Miten tämä rajaton muutto sitten toimisi? Ihmiset jotka asuisivat ongelma alueilla eivät pysyisi siellä vaan tulisivat maihin joissa kaikki on hyvin. Ja ne ihmiset jotka ovat aiheuttaneet ongelmat niillä alueilla todennäköisesti seuraisivat perässä. Kun he sitten tulevat tänne ilman mitään vaikeuksia nauttimaan meidän sosiaalieduistamme niin miten kauan luulet sosiaalijärjestelmän kestävän? Missään maassa? Nämä köyhät lukutaidottomat ihmiset tuskin parantaisivat maamme oloja.

Itse näkisin että tuo vapaa maahanmuutto toimii vain jos käsite valtio menettää merkityksensä ja valtioita ei enää ylläpidetä. Vaan menisimme täydellisen luonnonjärjestyksen tilaan jossa vahvimmat selviytyvät ja heikot tapetaan. Jos joku näkee tämän positiivisena suosittelen muuttoa Somaliaan. Siellä vahvin määrää.

Toinen vaihtoehto on se että perustetaan yksi iso valtio joka kattaa koko maailman. Ei maita=ei rajoja. Poistaisiko tämä rasismin? Ei. Poistaako alueiden monikulttuurisuus rasismin? Ei. Tämän perusteeksi lainaan Jukka Hankamäkeä:

Yhdysvallat on oikeastaan hyvin yksiaineksinen kulttuuri niin, että puhutaan ”amerikkalaisesta elämäntavasta”. Myös sopu on saatu Amerikassa aikaan verenvuodatuksen kautta. Esimerkiksi Yhdysvaltojen kulttuurin monitaustaisuutta ei voida pitää rauhan ja harmonian esikuvana, eikä se siten sovi myöskään ”aidon monikulttuurisuuden” mainostamiseen. Monta kulttuuria yhdellä alueella on johtanut epäluottamukseen ja sotiin sekä tietyn kulttuurin selviytymiseen voitolle. Rotulevottomuudet kytevät pinnan alla myös nykyisissä Yhdysvalloissa.

Ilmiölle voidaan löytää tieteellinen selitys. Esimerkiksi Harvardin yliopiston professori Robert Putnam on todennut erilaisuutta ja luottamusta tarkastelevassa teoksessaan Bowling Alone – The Collapse and Revival of American Culture (2000), että mitä voimakkaampi etninen diversiteetti yhteisössä vallitsee, sitä vähemmän yhteisön jäsenet luottavat toisiinsa. Diversoituneissa eli erilaistuneissa yhteisöissä ihmiset eivät Putnamin mukaan ainoastaan tunne epäluottamusta niitä kohtaan, jotka näyttävät erilaisilta, vaan ihmiset eivät luota myöskään niihin, jotka näyttävät samanlaisilta.

Muun muassa tämä osoittaa vääräksi Gordon W. Allportin teoksessaan The Nature of Prejudice (1954) esittämän sosiaalipsykologisen oletuksen, niin sanotun kontaktihypoteesin, jonka mukaan läheisissä tekemisissä oleminen vähentää vastustusta ja ennakkoluuloja. Putnamin mukaan suurissa monikulttuurissa yhteisöissä kasvavat lähinnä rikollisuus ja television katseluun käytetty aika, mikä kertoo ihmisten käpertymisestä oman turvallisuutensa varmisteluun. Tämä taas johtaa koettujen demokraattisten vapauksien kaventumiseen yksilöiden elämässä. Ulkopolitiikassa puolestaan yhtenäisyyden kokemusta varjeleva kansakunta projisoi sisäisen hajanaisuuden pelkojaan haluunsa hallita kaikkea muuta maailmaa. Tuloksena on ollut väkivaltaisen kulttuurin maine.